Catshuisoverleg mislukt en kabinet-Rutte gevallen

quote:

Wceend schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:26:
[...]

Laat ik het verduidelijken.
Ik vind het normaal dat ik meer belasting betaal als een student. Ik werk tenslotte en mijn inkomen is hoger.
Procentueel gezien mag de belasting heffing wat mij betreft wel gelijk zijn.

Als we beide 25% belasting betalen dan betaal ik meer als de student maar is het wel eerlijk verdeeld.

Hangt ervan af. Met de wet van afnemend marginaal nut (een euro meer te besteden betekent voor een student meer dan voor jou of mij) is de opoffering eigenlijk nog steeds ongelijk.

quote:

Phyxion schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:24:
[...]

Rare definitie van evenveel heb je. Dus 10 euro voor iemand die maar 100 euro in de maand heeft is volgens jou net zoveel als iemand die 10 euro moet betalen en die 10000 euro in de maand heeft? Het hoeft van mij absoluut niet 1:1 doorgeschakeld te worden en de topman moet zeker meer overhouden, maar die mag absoluut in verhouding net zoveel inleveren als de rest.

@L1nt, doe voortaan ook eens het bericht meekopiëren als je quote...

Nee ik zie het niet in euro's maar in procenten.
Iedereen 1% inleveren is eerlijker als alleen de rijken laten betalen of alleen Jan Modaal.

quote:

Wceend schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:20:
Ik ben er wel voor dat Jan Modaal even veel betaald als de topman met 6 ton. Gewoon naar rato dus. Dus Jan Modaal betaald 30% en de topman ook. De realiteit is echter dat de topman veel meer betaald als Jan Modaal namelijk 52% over het bedrag boven de +/- 55.000.

Volgens mij valt dat in de praktijk nog wel mee, want procentueel betalen lage inkomens wel meer aan bijv. verzekeringen/ziektekosten. Zie tabelletje onder aan artikel op http://www.nrcnext.nl/blo...g-tips-welkom-nextcheckt/.

Dus eigenlijk hebben we momenteel praktisch al een vlaktaks volgens dat onderzoek van NRC Next.

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:26:
Zo... Buma deelt flinke sneren uit naar PVV en PvdA... Zegt vervolgens dat men elkaar in Den Haag loopt te bevechten...

Die Buma valt dus ook door de mand als redelijke man.

quote:

Wceend schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:27:
...
Iedereen 1% inleveren is eerlijker als alleen de rijken laten betalen of alleen Jan Modaal.

Daarover kan je om allerlei redenen anders denken.

quote:

Fiber schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 14:25:
Wat is die Stef Blok ongelofelijk langdradig zeg...

Ja idd. Net op Radio 1 gehoord. Blok schijnt de ernst van de situatie niet echt te begrijpen, terwijl Pechtold hem gewoon vraagt om donderdag te overleggen. En dan de PvdA die opeens heel hun partijprogramma terug wil zien in het akkoord naar Brussel. Het gaat weer lekker zo...

quote:

Wceend schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:27:
[...]

Nee ik zie het niet in euro's maar in procenten.
Iedereen 1% inleveren is eerlijker als alleen de rijken laten betalen of alleen Jan Modaal.

Dat ziet iedereen anders .

quote:

Asmodeus schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:27:
[...]

Hangt ervan af. Met de wet van afnemend marginaal nut (een euro meer te besteden betekent voor een student meer dan voor jou of mij) is de opoffering eigenlijk nog steeds ongelijk.

Dat klopt maar 1% minder te besteden betekend voor een student evenveel als voor mij.
Voor een student is dit misschien 10 euro minder te besteden voor mij kan dit wel 100 euro worden.

Wat vindt men hier trouwens van een maximum aantal partijen? Ik heb het idee dat we de weg compleet zijn kwijtgeraakt met het aantal partijen. Zoals in USA met twee partijen is misschien wat beperkt, maar dat zou de keuze wel enorm beperken en hopelijk de chaos wat terugbrengen.

quote:

begintmeta schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:29:
[...]

Daarover kan je om allerlei redenen anders denken.

Dat is iedereen zijn goed recht.
Ik heb een mening en die heb jij ook en geen van beide hoeft goed of fout te zijn.
Misschien zijn ze beide wel goed.
Het punt is dat er nu wel een crisis is in NL en dat wij als kiezers nu een keuze moeten gaan maken wie dat op gaat lossen. Daar zullen honderden discussie over losbarsten op internet en iedereen heeft een mening vanuit zijn / haar politieke voorkeur of achtergrond. Uiteindelijk zal er hopelijk een regering komen die de handen uit de mouwen gaat steken en iets gaat doen.

quote:

Wceend schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:34:
Dat klopt maar 1% minder te besteden betekend voor een student evenveel als voor mij.
Voor een student is dit misschien 10 euro minder te besteden voor mij kan dit wel 100 euro worden.

Nee, hij bedoelt de nutscurve (die voor iedereen anders is en ook niet meetbaar, maar dat terzijde ).

Stel dat iemand netto 800 euro verdient en iemand 3000. Die van 800 euro houdt misschien 20 euro per maand over voor leuke dingen, die van 3000 euro bijvoorbeeld 1200 euro.

Als ze nou 1% meer loon krijgen (dus 808 euro en 3030 euro), dan is het idee dat de laagverdiener die extra euro's meer waardeert dan de hoogverdiener.

Het idee is dus dat als je veel overhoudt, het je weinig interesseert of dat nog wat meer wordt of wat minder, terwijl als je nagenoeg niets overhoudt het je wel veel interesseert. En je kan je dan afvragen wat je als land wilt bereiken; misschien de som van alle (niet-meetbare) nut-waardes maximaliseren? Of proberen zoveel mogelijk mensen boven een bepaalde drempel te krijgen?

sewer wijzigde deze reactie 24-04-2012 15:44 (20%)

quote:

Phyxion schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:35:
Wat vindt men hier trouwens van een maximum aantal partijen? Ik heb het idee dat we de weg compleet zijn kwijtgeraakt met het aantal partijen. Zoals in USA met twee partijen is misschien wat beperkt, maar dat zou de keuze wel enorm beperken en hopelijk de chaos wat terugbrengen.

Lastig onderwerp. Democratie beperken of tig one-issue partijen toelaten? Voegt een PvdD of een 50+ partij of een piratenpartij voldoende toe? Of zijn ze teveel met 1 punt bezig en zorgen ze zo voor teveel versplintering?

quote:

Phyxion schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:35:
Wat vindt men hier trouwens van een maximum aantal partijen? Ik heb het idee dat we de weg compleet zijn kwijtgeraakt met het aantal partijen. Zoals in USA met twee partijen is misschien wat beperkt, maar dat zou de keuze wel enorm beperken en hopelijk de chaos wat terugbrengen.

Ik ben van mening dat er wel iets te kiezen over moet blijven.
Met 2 partijen is het meer een voor of een tegen en in Nederland heb je gewoon meer keus.
Wat L1nt hierboven terecht opmerkt is dat je wel moet oppassen voor de partijen die maar 1 standpunt hebben. Een partij moet wel toegevoegde waarde hebben voor een Land.

Wceend wijzigde deze reactie 24-04-2012 15:47 (13%)

Een maximum aantal partijen lijkt me totaal onhaalbaar. Wat te doen bij gelijke standen? Een minimum aantal zetels lijkt me dan haalbaarder.

Je zou de kiesdrempel kunnen verhogen. Alleen heb je daar een 2/3 meerderheid in 1ste en 2de kamer voor nodig.

quote:

L1nt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:41:
[...]


Lastig onderwerp. Democratie beperken of tig one-issue partijen toelaten? Voegt een PvdD of een 50+ partij of een piratenpartij voldoende toe? Of zijn ze teveel met 1 punt bezig en zorgen ze zo voor teveel versplintering?

Ik ben wel voor een soort hybride oplossing, waar er een kiesdrempel is van, zeg, 5 zetels. De 3 (precieze waarde kan gewijzigd worden) grootste partijen die de kiesdrempel niet halen kunnen elk een speciale zetel krijgen waar geen stemrecht bij hoort (en die bovenop de 150 zetels van de TK komt), maar verder wel de mogelijkheid geeft om aan debatten mee te doen, vragen te stellen, enz.... Zo kunnen one-issue partijen zichzelf toch profileren in de tweede kamer en eventueel meer kiezers voor zich winnen, zonder dat het steeds moeilijker wordt om een meerderheids-coalitie te vormen omdat kleine one-issue partijen zetels weghalen zonder een echt betrouwbare partner te zijn.

Merkwaardig idee van PvdD... Ministers vervangen om draagvlak te vinden in de Kamer.

Goed verhaal van Pechtold. Ook rake opmerking naar Samsom over het doorschuiven van de rekening.

nXXt wijzigde deze reactie 24-04-2012 15:53 (37%)

Kleine partijen hebben geen toegevoegde waarde in een democratie waar iedereen sowieso mee mag doen aan het publieke debat. De ANWB heeft meer invloed dan de SGP, ondanks het feit dat de ANWB geen zetels heeft. Daarom is een kiesdrempel redelijk.

Wilders heeft bewezen dat ook voor nieuwe partijen de kiesdrempel haalbaar is, dus hun specifieke belang is ook niet in het geding.

Ha, Jolande Sap... De stekker is er nu in ieder geval al uit...

Op zich is zo'n begrotingsinformateur best een interessant idee, maar zoals Van der Staaij al aangeeft ligt hierin ook een belangrijke rol voor het demissionaire kabinet. Zie het nut er dan ook niet direct van in, ik vermoed dat het vooral extra tijd en onduidelijkheid toevoegt.

Ook opvallend is dat Sap eerst aangeeft dat het tot nu toe een debat was van programma's opsommen (de reden voor aansturen op de informateur), terwijl PvdA en D'66 en in mindere mate VVD zeer voorzichtige handreikingen leken te doen. Vervolgens gaat Sap verder met haar betoog door GroenLinks-punten op te sommen, waarmee ze zich direct schuldig maakt aan het eerder door haar genoemde feit.

Los daarvan heb ik van Sap vooral veel gehoord over investeren in vergroening en het terugdraaien van regels, maar voor het op orde krijgen van de overheidsfinanciën heb ik niets gehoord.

Zo'n formateur zal in ieder geval een stabiele factor zijn die probeert de partijen met de koppen bij elkaar te krijgen (en ze af en toe met de koppen tegen elkaar te slaan) in een periode waarin de partijen ook campagne aan het voeren zijn en ze dus eigenlijk helemaal niet willen samenwerken...

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:06:
[...]
Los daarvan heb ik van Sap vooral veel gehoord over investeren in vergroening en het terugdraaien van regels, maar voor het op orde krijgen van de overheidsfinanciën heb ik niets gehoord.

Ja duurzaamheid, daar is mevr Sap van. Ik heb liever duurzaamheid in mn portomonee, en een duurzame baan. Van hervormen hebben ze bij GL nog nooit gehoord, ze staan er trouwens ook niet best voor in de peilingen.

quote:

MSalters schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:53:
Kleine partijen hebben geen toegevoegde waarde in een democratie waar iedereen sowieso mee mag doen aan het publieke debat. De ANWB heeft meer invloed dan de SGP, ondanks het feit dat de ANWB geen zetels heeft. Daarom is een kiesdrempel redelijk.

Sorry.. wat? Ben je serieus?

quote:

Wilders heeft bewezen dat ook voor nieuwe partijen de kiesdrempel haalbaar is, dus hun specifieke belang is ook niet in het geding.

Als jij in plaats van kleine partijen met goede standpunten (GL bijv) meer populisme en rassenhaat wil (PVV), ja dan is het zeker haalbaar ja

We hebben in Nederland al een kiesdrempel, die is ~60.000 stemmen voor 1 zetel. Bijna elke politieke partij begint met geen of zeer weinig zetels en door een kiesdrempel in te stellen blijf je zitten met een hoop "untouchable" grote partijen die kunnen doen wat ze willen.
Als je kijkt in GB heb je daar ook eigenlijk maar 2 grote partijen, en dan is er een derde partij die er wat doods bijhangt.

Nee, met een kiesdrempel sloop je zowat je hele democratische inspraak in Den Haag. Ik ben namelijk van mening dat een partij als de Piratenpartij, ondanks dat het een two-issue-partij is, gewoon zijn invloed mag laten gelden in politiek Den Haag als er 60.000 mensen op stemmen.

Ik ben geen groot fan van GroenLinks, maar zeggen dat ze nooit willen hervormen gaat ook wat te ver.

quote:

tweaker2010 schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:10:
[...]
Van hervormen hebben ze bij GL nog nooit gehoord [...]

Volgens mij is GL juist een van de meest hervormingsgezinde partijen in de TK
Arbeidsmarkt, woningmarkt, AOW-leeftijd, belasting, mobilititeit, collegegeld, openbaar bestuur/bestuurlijke vernieuwing, etc.
Ik geloof dat er weinig dingen zijn waar GL níet wil hervormen

anandus wijzigde deze reactie 24-04-2012 16:15 (28%)

Je kunt zeggen over de SGP wat je wilt (ik vind het persoonlijk jammer dat er mensen zijn met dergelijke denkbeelden, maar het is hun volste recht), maar Van der Staaij weet wel altijd verstandige antwoorden te geven en degelijke speeches te geven. Er wordt vaak gekozen voor interessante en frisse stijlfiguren in plaats van de versleten dogmatische oneliners die door sommige andere partijen gehanteerd worden. Ook opvallend is dat CU begon met een citaat uit de Bijbel, halverwege nog eens refereerde en opmerkte dat de Bijbel lezen een goede zaak zou zijn terwijl Van der Staaij tot aan het eind een seculiere speech houdt, waarbij het eind dan wel weer gelijk heel stichtelijk is.

Zijn voorganger Van der Vlies was ook een zeer degelijk politicus en een echte veteraan.

quote:

krvabo schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:10:
Als jij in plaats van kleine partijen met goede standpunten (GL bijv) meer populisme en rassenhaat wil (PVV), ja dan is het zeker haalbaar ja

Niet dat ik het met je oneens ben maar een kiesdrempel laat je niet afhangen van of je bepaalde partijen wel of geen goede standpunten hebben. Juist omdat heet geen universele waarheid is dat de standpunten van GL goed zijn hebben we verkiezingen.

Inderdaad. Als er in Nederland één partij is die massaal wil hervormen, is het GroenLinks wel.

Je kunt het met hun standpunten eens zijn of niet, maar als je zegt dat GL niet wil hervormen, heb je je écht nog nooit in de feiten (standpunten, partijprogramma etc) verdiept.

Met hervormen bedoel ik op de belangrijke hervormingen op lange termijn. Maar in deze economische tijd heb ik niet zoveel aan groene praatjes over mobiliteit. De echt belangrijke beslissingen schuiven zij ook voor zich uit.

"No True Hervorming"?

quote:

tweaker2010 schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:22:
Met hervormen bedoel ik op de belangrijke hervormingen op lange termijn. Maar in deze economische tijd heb ik niet zoveel aan groene praatjes over mobiliteit. De echt belangrijke beslissingen schuiven zij ook voor zich uit.

Wat zijn voor jou dan die belangrijke hervormingen?

Juist niet, GroenLinks wil juist op korte én lange termijn hervormen, en juist op de zware punten. Zij zijn ook één van degenen die het felst reageerden op de weigering van het (gevallen) kabinet om te hervormen.

Ik zou je willen adviseren je eens te verdiepen in hun standpunten, voor je dit soort uitspraken doet waarmee je aangeeft hun standpunten niet te kennen. Op deze manier ondergraaf je je eigen geloofwaardigheid nogal namelijk

Een kiesdrempel van 5 zetels zou wat mij betreft een zeer goede zaak zijn in het kader van gemakkelijkere coalitievorming en verminderde versplintering. Het vermindert echter ook de pluriformiteit op langere termijn, omdat de resterende kleine partijen zeer weinig invloed overhouden en de kans dan groot is dat je een enorme machtconcentratie krijgt waardoor je maar een paar enorm machtige partijen overhoudt, waar vrijwel niets meer tegenin te brengen is. Dat risico in acht nemende lijkt het me het een onverstandige beslissing.

Zoals gewoonlijk weer een enorm one-issueverhaal van de PvdD. Wel jammer dat we de Catoëske sneer richting de bio-industrie moeten missen .

nXXt wijzigde deze reactie 24-04-2012 16:26 (6%)

Als er 2 partijen zijn die echt willen hervormen dan zijn het Groenlinks en D66 wel. HRA aanpakken, huurmarkt, maar ook 67, en op de arbeidsmarkt.

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:26:
Een kiesdrempel van 5 zetels zou wat mij betreft een zeer goede zaak zijn in het kader van gemakkelijkere coalitievorming en verminderde versplintering. Het vermindert echter ook de pluriformiteit op langere termijn, omdat de resterende kleine partijen zeer weinig invloed overhouden en de kans dan groot is dat je een enorme machtconcentratie krijgt waardoor je maar een paar enorm machtige partijen overhoudt, waar vrijwel niets meer tegenin te brengen is. Dat risico in acht nemende lijkt het me het een slechte beslissing.

Zoals gewoonlijk weer een enorm one-issueverhaal van de PvdD. Wel jammer dat we de Catoëske sneer richting de bio-industrie moeten missen .

Hoeveel denk je dat dat uit zou maken...

Als de laatste peilingen waarheid zouden worden, zouden er welgeteld 7 zetels vrijvallen met een kiesdrempel van vijf zetels...
3 van de sgp
3 van de PVDD
1 voor 50 Plus

Denk niet dat dat zoden aan de dijk zet...

Zelfs al zet je de limiet op 10 zetels, heb je het nog maar over 16 zetels... Als die gelijkelijk verdeeld zouden worden, ben je net zo ver...

Dit nog afgezien van het feit dat ik an sich wel voor een kiesdrempel ben overigens... Al die splinterpartijen

Het feit dat de peilingen nu zoiets laten zien betekent niet dat deze situatie lange tijd geldig is. Als er 6 partijen zouden zijn met 4 zetels (even hypothetisch), dan vertegenwoordigt dat blok met 24 zetels toch 16% van de stemmen. Deze stemmen worden niet vertaald in invloed, want de grote partijen zullen de zetels waarschijnlijk naar rato verdelen. Tenzij je met een stemsysteem gaat werken waarin tweede voorkeuren aangegeven kunnen worden, betekent de kiesdrempel dat een aanzienlijk deel van de bevolking potentieel niet gehoord wordt. Zelfs bij 7 zetels gaat dit al om bijna 5% van de bevolking.

Een democratie is geen dictatuur van de meerderheid, ook minderheden hebben recht op een stem. Een minderheid als de SGP-stemmer (toch een vrij uniforme minderheid met behoorlijk specifieke standpunten en eisen) zou dan in het geheel niet gehoord worden. De ChristenUnie en zeker het CDA zijn van een nogal andere stroming. PvdD-stemmers zouden nog naar GroenLinks kunnen gaan, stemmers van 50+ vinden mogelijk aansluiting bij SP/PVV/Brinkman.

Niet dat ik het SGP-gedachtengoed steun, maar als een deel van de bevolking dergelijke standpunten is toegedaan, zou dat ook enige politieke invloed moeten betekenen.

nXXt wijzigde deze reactie 24-04-2012 16:39 (34%)

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:35:
Het feit dat de peilingen nu zoiets laten zien betekent niet dat deze situatie lange tijd geldig is. Als er 6 partijen zouden zijn met 4 zetels (even hypothetisch), dan vertegenwoordigt dat blok met 24 zetels toch 16% van de stemmen. Deze stemmen worden niet vertaald in invloed, want de grote partijen zullen de zetels waarschijnlijk naar rato verdelen. Tenzij je met een stemsysteem gaat werken waarin tweede voorkeuren aangegeven kunnen worden, betekent de kiesdrempel dat een aanzienlijk deel van de bevolking potentieel niet gehoord wordt. Zelfs bij 7 zetels gaat dit al om bijna 5% van de bevolking.

Strategisch stemmen zal er bij een kiesdrempel voor zorgen dat de invloed van de bevolking in dit voorbeeld niet verloren gaat. Als uit peilingen blijkt dat SGP onder de kiesdrempel gaat vallen, dan zullen veel SGP stemmers waarschijnlijk overstappen naar CU voor de daadwerkelijke verkiezingen. Idem met PvdD en Groenlinks bijvoorbeeld. Je krijgt juist een betere afspiegeling van wat mensen willen. De zetels van PvdD zijn nu vrijwel nutteloos, want bij coalitie-vorming wordt een meerderheid gemaakt uit grote partijen. De kleine partijen doen hier eigenlijk nooit in mee. De onofficiele gedoogsteun van de SGP in de laatste maanden is het meeste dat een dergelijke kleine partij in jaren heeft kunnen bereiken. Met een kiesdrempel, push je mensen meer richting de grotere partijen. En daar zijn er nog steeds meer dan genoeg van om vrijwel alle aspecten van de bevolking af te vangen.

Ach, in Duitsland ligt de kiesdrempel zelfs op 10%.

Een compromis zou zijn dat partijen met minder dan x zetels wel spreekrecht krijgen in de kamer maar geen stemrecht
Ideaal voor een partij als PvdD, die het moeten hebben van voorstellen waar 90% van de kamer mee instemt.
Vette pech voor partijen als CU en SGP. Maar het is ook wel bizar dat er nu beleid is gevoerd waar 95% van de partijen tegen is, omdat het kabinet de extra steun in de 1e kamer nodig had.

quote:

Rannasha schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:44:
[...]


Strategisch stemmen zal er bij een kiesdrempel voor zorgen dat de invloed van de bevolking in dit voorbeeld niet verloren gaat. Als uit peilingen blijkt dat SGP onder de kiesdrempel gaat vallen, dan zullen veel SGP stemmers waarschijnlijk overstappen naar CU voor de daadwerkelijke verkiezingen. Idem met PvdD en Groenlinks bijvoorbeeld. Je krijgt juist een betere afspiegeling van wat mensen willen.

Lol.. nee. Je krijgt juist een slechte afspiegeling omdat mensen moeten kiezen uit de minst kwade, niet waar ze graag op zouden willen stemmen.

quote:

De zetels van PvdD zijn nu vrijwel nutteloos, want bij coalitie-vorming wordt een meerderheid gemaakt uit grote partijen.

Oppositie is niet 'nutteloos'. Ze kunnen nogsteeds onderwerpen aankaarten in de kamer, proberen andere partijen te overtuigen, etc.

quote:

[..] Met een kiesdrempel, push je mensen meer richting de grotere partijen. En daar zijn er nog steeds meer dan genoeg van om vrijwel alle aspecten van de bevolking af te vangen.

Nee. Ik kan je eerlijk zeggen dat er geen enkele partij op dit moment voldoet aan de dingen die ik wil voor Nederland en de bevolking. Elke partij heeft z'n goede en slechte punten, maar gezien het beperkt aantal partijen dat privacy ziet als een goed iets ( http://privacybarometer.nl/ ) is het aantal partijen waarop ik kan stemmen al zwaar gereduceerd. Dus nee, met 5 grote partijen is er niet 'een voldoende afspiegeling van de samenleving'.

quote:

RocketKoen schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:45:
Maar het is ook wel bizar dat er nu beleid is gevoerd waar 95% van de partijen tegen is, omdat het kabinet de extra steun in de 1e kamer nodig had.

De kamerleden van de twee minderheids-regeringspartijen en de gedoogpartij waren voor. Dat is dus niet 95%.

quote:

Rannasha schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:44:
[...]
Strategisch stemmen zal er bij een kiesdrempel voor zorgen dat de invloed van de bevolking in dit voorbeeld niet verloren gaat. Als uit peilingen blijkt dat SGP onder de kiesdrempel gaat vallen, dan zullen veel SGP stemmers waarschijnlijk overstappen naar CU voor de daadwerkelijke verkiezingen. Idem met PvdD en Groenlinks bijvoorbeeld. Je krijgt juist een betere afspiegeling van wat mensen willen. De zetels van PvdD zijn nu vrijwel nutteloos, want bij coalitie-vorming wordt een meerderheid gemaakt uit grote partijen. De kleine partijen doen hier eigenlijk nooit in mee. De onofficiele gedoogsteun van de SGP in de laatste maanden is het meeste dat een dergelijke kleine partij in jaren heeft kunnen bereiken. Met een kiesdrempel, push je mensen meer richting de grotere partijen. En daar zijn er nog steeds meer dan genoeg van om vrijwel alle aspecten van de bevolking af te vangen.

Daar ben ik het niet mee eens. Er zit nogal een verschil tussen SGP en CU in opvattingen en standpunten. Natuurlijk kan men strategisch stemmen, maar het is mijns inziens nogal onwenselijk dat men op een partij moet kiezen waar men het op veel vlakken mee oneens is omdat er toevallig niets beters is.

Natuurlijk is het altijd een beetje wikken en wegen en zul je zelden een partij vinden die 100% van jouw standpunten heeft, maar je wilt ook niet in de situatie komen dat men het minste van een aantal kwaden moet kiezen. Dat is geen democratie.

quote:

RocketKoen schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:45:
Ach, in Duitsland ligt de kiesdrempel zelfs op 10%.

Een compromis zou zijn dat partijen met minder dan x zetels wel spreekrecht krijgen in de kamer maar geen stemrecht

Ik denk dat dat compromis weinig nuttig is en de zaken enkel nodeloos complex maakt. Dat men in Duitsland een kiesdrempel heeft, is niet een reden om dat hier dan ook te doen. In de VS heeft men een districtenstelsel, veelal met 'first past the post', ook bekend als 'winner take all'. Dat leidt ook tot merkwaardige uitslagen en in wezen een tweepartijenstelsel (ja, deze concepten zijn gelinkt, precies door dat strategische stemmen).

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:26:
Wel jammer dat we de Catoëske sneer richting de bio-industrie moeten missen .

Eensch, ben je er net aan gewend.. krijg je niet te horen:

"Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie."

quote:

Rannasha schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:44:
[...]
Met een kiesdrempel, push je mensen meer richting de grotere partijen. En daar zijn er nog steeds meer dan genoeg van om vrijwel alle aspecten van de bevolking af te vangen.

Dat lijkt mij ook ja. Niks mis met het recht om een eigen politieke partij te beginnen, dat is een van je grondrechten. Om je te verenigen met andere mensen en je zodoende in te schrijven als pp. Maar dat laat onverlet dat de kieswet echt wel een regel kan opnemen waarin staat: elke pp dient tenminste x% van de uitgebrachte stemmen te hebben ontvangen. Nu rekenen ze dat uit voor de restzetel, maar dat kan men ook gebruiken om te concluderen wie van de pp voldoet aan de regel en wie niet. Of doe dan zoals in het Europees parlement. Daar heb je ook tig fracties, maar ook soort van superfracties waarbij de Conservatieven, de Liberalen, de Confessionelen, Socialen en de Groenen elkaar vinden.

quote:

Wceend schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 15:20:
De realiteit is echter dat de topman veel meer betaald als Jan Modaal namelijk 52% over het bedrag boven de +/- 55.000.

Dan moet de topman echt zijn accountant ontslaan..... Want dat is dan een prutser.

Nog los van het feit dat de topman leuke extra's voor hem kan regelen, die jan modaal niet kan regelen.
Even een losse greep uit mijn omgeving. Dan zijn nog eens geen echte "toppers" maar wel in directiefunkties bij redelijke bedrijven (zeg 150 a 200 man personeel).

- Alle communicatiekosten (mobiel / vast / internet) 100% vergoed (ook in buitenland). Ook die IPad met G3. (is het nodig?? moah, zet daar mijn vraagtekens bij.)
- Alle benzine kosten 100% vergoed (ook in buitenland, dus gratis vakantiereizen)
- Catering feestje (30% zaken relatie, 70% familie) 100% (kosten bedrijf)
- Alle ICT-apparatuur in huis 100% door werkgever betaald
- Oopss.. laptop (voornamelijk prive gebruik) is wat traag, even SSD'tje regelen via de werkgever.
- Mmm pc doet het niet goed, even laten opnieuw laten installeren door de ICT afdeling (dat mag Jan die de vloer komt vegen niet hoor).
- OV-kaart niet op eigen kosten aanschaffen en dan via het loon vergoeden (zit max aan ivm kilometervergoeding), maar gewoon door de zaak laten aanschaffen.

En dit is slechts een paar voorbeelden. Zuiver? Niet helemaal. Gebeurd het? Zeker weten. En dat zijn allemaal voordelen waar je geen belasting over hoeft af te dragen hoor. Niet als je het slim aanpakt.
En ja, als topman heb je mensen voor je werken die dat slim aanpakken.

Neem je al dat soort aspecten mee in je stelling dat het 1 op 1 moet zijn?? En dat ze zo veel belasting moeten betalen?

Laatst nog een vriend die toch wat mopperde. Hij is van de top van een kleiner bedrijf naar hoger management van een groter bedrijf gegaan. Zat hij eerst in de bovenste laag, zit hij nu daar 3 a 4 lagen onder (wel van een veel groter en internationaler bedrijf). Ja, hij was op salaris er fors op vooruit gegaan, maar de extra'tjes (zoals ik hierboven noem) scheelde stiekem toch wel veel per maand, omdat hij die nu niet meer had. (immers verantwoording afleggen en hogere lagen).

Het ligt echt niet zo zwart wit als je even hier stelt.

(overigens ben ik van mening dat je dit soort extra's wel mag hebben, maar ga dan ook niet janken over je hoger belastingtarief. Maar ja, meer verdienen maakt minder invloed (= wetenschappelijk bewijs voor))

quote:

RocketKoen schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:45:
Ach, in Duitsland ligt de kiesdrempel zelfs op 10%.

5%, en er is een manier om daar langs te komen (direktmandat). momenteel zijn daar federaal meen ik 6 partijen met zetels vertegenwoordigd. Overigens hebben heel veel Europese landen (hogere) drempels.

begintmeta wijzigde deze reactie 24-04-2012 17:04 (27%)

quote:

Rannasha schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:44:
[...]
De onofficiele gedoogsteun van de SGP in de laatste maanden is het meeste dat een dergelijke kleine partij in jaren heeft kunnen bereiken. Met een kiesdrempel, push je mensen meer richting de grotere partijen. En daar zijn er nog steeds meer dan genoeg van om vrijwel alle aspecten van de bevolking af te vangen.

Je vergeet denk ik even dat de CU deel uit maakte van de vorige regering...

Als de kiesdrempel 5% is, dan kunnen partijen die te klein zijn bijvoorbeeld kiezen om hun stemmen te "doneren" aan een grotere partij die redelijk bij ze in de buurt zit zodat stemmen op kleine partijen niet per definitie verloren gaan?

quote:

Antaresje schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 17:06:
[...]


Je vergeet denk ik even dat de CU deel uit maakte van de vorige regering...

De vorige-vorige regering

quote:

Albantar schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 17:09:
Als de kiesdrempel 5% is, dan kunnen partijen die te klein zijn bijvoorbeeld kiezen om hun stemmen te "doneren" aan een grotere partij die redelijk bij ze in de buurt zit zodat stemmen op kleine partijen niet per definitie verloren gaan?

IMHO zou je dan eerder vantevoren al voor een lijstverbinding oid moeten gaan.

quote:

begintmeta schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 17:19:
[...]

IMHO zou je dan eerder vantevoren al voor een lijstverbinding oid moeten gaan.

Op zich een goed punt, dat bijvoorbeeld een Partij voor de Dieren van tevoren een lijstverbinding met Groen Links maakt, zodat wanneer de PvdD de kiesdrempel niet haalt, die stemmen naar GL gaan...

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:26:
Een kiesdrempel van 5 zetels zou wat mij betreft een zeer goede zaak zijn in het kader van gemakkelijkere coalitievorming en verminderde versplintering. Het vermindert echter ook de pluriformiteit op langere termijn, omdat de resterende kleine partijen zeer weinig invloed overhouden en de kans dan groot is dat je een enorme machtconcentratie krijgt waardoor je maar een paar enorm machtige partijen overhoudt, waar vrijwel niets meer tegenin te brengen is. Dat risico in acht nemende lijkt het me het een onverstandige beslissing.

Zoals gewoonlijk weer een enorm one-issueverhaal van de PvdD. Wel jammer dat we de Catoëske sneer richting de bio-industrie moeten missen .

Ceteram censeo Bio-industriam delendam esse?

quote:

Albantar schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 17:21:
Op zich een goed punt, dat bijvoorbeeld een Partij voor de Dieren van tevoren een lijstverbinding met Groen Links maakt, zodat wanneer de PvdD de kiesdrempel niet haalt, die stemmen naar GL gaan...

Het interessante wordt dan wat de SGP doet. Die willen niet in lokale lijstverbindingen met de CU als daardoor vrouwen via die lijstverbinding op politieke functies komen, maar ze gaan nooit een dergelijke kiesdrempel halen. Als CU kun je dan de SGP invloed verkleinen, gewoon vrouwen opstellen

quote:

gambieter schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 19:04:
[...]

Het interessante wordt dan wat de SGP doet. Die willen niet in lokale lijstverbindingen met de CU als daardoor vrouwen via die lijstverbinding op politieke functies komen

Dat hebben ze toch allang weer teruggedraaid? Althans, als ik dit artikel mag geloven.

quote:

wildhagen schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 19:07:
Dat hebben ze toch allang weer teruggedraaid? Althans, als ik dit artikel mag geloven.

Ah, het is geen algemeen verbod meer. Ik kan me een meer recenter, lokaal voorbeeld herinneren, maar dat zal dan dus door de lokale partij zo beslist zijn.

Nu opeens weer verkiezingen op 12 september... waarom geen 5 september?

quote:

tweaker2010 schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 20:02:
Nu opeens weer verkiezingen op 12 september... waarom geen 5 september?

De regio Noord heeft tot 2 september vakantie. Ik denk dat ze zeker willen weten dat de mensen die laat op vakantie gaan toch de gelegenheid hebben om de campagne en de debatten enigszins te volgen.

Daarnaast: als je het toch over de zomer tilt, maakt die ene week ook niet echt uit.

nXXt wijzigde deze reactie 24-04-2012 20:16 (10%)

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 20:16:
[...]
De regio Noord heeft tot 2 september vakantie. Ik denk dat ze zeker willen weten dat de mensen die laat op vakantie gaan toch de gelegenheid hebben om de campagne en de debatten enigszins te volgen.

Daarnaast: als je het toch over de zomer tilt, maakt die ene week ook niet echt uit.

Oke, maar vanochtend hebben ze gestemd over 5 september, dan kan Rutte toch niet in zijn eentje beslissen dat het de 12e wordt?

Misschien is z'n moeder jarig op de vijfde?
En we weten allemaal hoe Mark onder de plak zit bij z'n moeder

---

Wel weer typisch. De rente voor Nederlandse staatsleningen zijn vandaag, na de stijging van gisteren, weer op het niveau van vrijdag.

anandus wijzigde deze reactie 24-04-2012 21:26 (75%)

quote:

anandus schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 21:24:
Wel weer typisch. De rente voor Nederlandse staatsleningen zijn vandaag, na de stijging van gisteren, weer op het niveau van vrijdag.

Op zich wel logisch... Wereldwijd heeft men problemen, dus maakt zelfs een eventuele afwaardering naar AA relatief weinig uit, omdat vrijwel iedereen naar dat niveau is afgegleden .

quote:

tweaker2010 schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 21:12:
[...]

Oke, maar vanochtend hebben ze gestemd over 5 september, dan kan Rutte toch niet in zijn eentje beslissen dat het de 12e wordt?

Ja wel dat kan hij wel, de premier is verantwoordelijk voor het uitschrijven van verkiezingen, ook al is zijn kabinet demissionair. De verschillende partijen in de kamer kunnen heel veel willen, de premier mag de datum bepalen.

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 21:35:
[...]
Op zich wel logisch... Wereldwijd heeft men problemen, dus maakt zelfs een eventuele afwaardering naar AA relatief weinig uit, omdat vrijwel iedereen naar dat niveau is afgegleden .

Nou, tov Duitsland is het gat inmiddels behoorlijk.
Maarja als de rest van europa het nog slechter doet blijven wij een lage rente houden

Zelfs al stijgt de rente met een procentpunt dan betalen we nog niet meer dan een jaar geleden.

krvabo wijzigde deze reactie 24-04-2012 22:17 (4%)

Ongeacht is het natuurlijk letterlijk weggegooid geld als we nu een rentestijging moeten slikken door een gebrek aan politieke slagvaardigheid.

quote:

nXXt schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 16:53:
[...]
Natuurlijk is het altijd een beetje wikken en wegen en zul je zelden een partij vinden die 100% van jouw standpunten heeft, maar je wilt ook niet in de situatie komen dat men het minste van een aantal kwaden moet kiezen. Dat is geen democratie.

Maar hoeveel partijen wil je dan hebben voordat het genoeg overeenkomt? Straks moeten we 1000 zetels hebben met 800 partijen zodat niemand teveel van zijn ideale partij hoeft af te wijken.

Er is ook nog zoiets als bestuurbaarheid, als het gewoon te versplinterd wordt werkt het ook niet meer.

Nu trek je het in het belachelijke. Het feit is dat we momenteel met een Kamer zitten van 150 zetels. Het vereist zo'n 60.000 stemmen om een zetel te krijgen. Om dat te veranderen moeten er zwaarwegende redenen zijn om dat te doen, aangezien het wel een lichte indirecte inperking is van een fundamenteel recht: het kiesrecht. Momenteel hebben we inderdaad verkiezingen gehad waarbij het eindresultaat dusdanig versnipperd is dat er grote problemen ontstaan bij het vormen van een coalitie, maar ik denk dat we eerst moeten kijken hoe dit na deze verkiezingen verloopt: je hebt kans dat een aantal partijen verdwijnt. Als we na de volgende verkiezingen weer een versnipperd politiek landschap hebben en dit een structureel probleem blijkt te zijn, kunnen ze in de Kamer alsnog overleggen.

nXXt wijzigde deze reactie 24-04-2012 23:03 (3%)

Ik bedenk me net: Verkiezingen op 12 september, na 7 mei ongeveer de meest gunstige dag voor de PVV, met vers aangewakkerde moslimangst door 911-tv de dag ervoor

anandus wijzigde deze reactie 24-04-2012 23:48 (3%)
Reden: Stomme autocorrect

quote:

anandus schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 23:47:
Ik bedenk me net: Verkiezingen op 12 september, na 7 mei ongeveer de meest gunstige dag voor de PVV, met vers aangewakkerde moslimangst door 911-tv de dag ervoor

Dat zal wel meevallen denk ik.

quote:

Touchdomex schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 23:55:
[...]


Dat zal wel meevallen denk ik.

Als Wilders dan nog meedoet dan vermoed ik toch dat die op 11 september wel even op de buis de nodige verwijzingen gaat maken. Cheap shots is hij tot nu toe in ieder geval niet vies van geweest.

Ik ben echt bang dat Wilders met succes zijn anti-Europa troef zal gaan uitspelen. Helaas heeft zijn doelgroep niet de algemene ontwikkeling die de meeste mensen op dit forum hebben. Die mensen gaan volmondig zijn 'Geen cent meer naar Europa! Steun je eigen volk!' met hem meeblèren.

Daar ben ik ook heel bang voor...

quote:

Henk007 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 01:17:
Ik ben echt bang dat Wilders met succes zijn anti-Europa troef zal gaan uitspelen. Helaas heeft zijn doelgroep niet de algemene ontwikkeling die de meeste mensen op dit forum hebben. Die mensen gaan volmondig zijn 'Geen cent meer naar Europa! Steun je eigen volk!' met hem meeblèren.

Ten eerste overschat je de aanhang van de andere partijen (en ook die van dit forum ), en ten tweede vermoed ik dat men nu beter weet hoe met Wilders om te gaan. Aangezien we in de volgende maanden nog wel gaan merken dat Wilders de onderhandelingen heeft opgeblazen en ook een onbetrouwbare partner is geweest, vermoed ik dat er toch weer mensen terug gaan naar hun oude partij. Daar zal het CDA ook op moeten hopen

quote:

Gomez12 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 00:57:
[...]

Als Wilders dan nog meedoet dan vermoed ik toch dat die op 11 september wel even op de buis de nodige verwijzingen gaat maken. Cheap shots is hij tot nu toe in ieder geval niet vies van geweest.

Ik denk het niet. De Islam bashen is 2010-2011. Oost-Europa 2011-2012, dit wordt voor Wilders het jaar van heel Europa bashen. Wanneer heeft hij het voor het laatst over de Islam gehad? Best even geleden volgens mij.

quote:

gambieter schreef op woensdag 25 april 2012 @ 01:47:
[...]

Ten eerste overschat je de aanhang van de andere partijen (en ook die van dit forum ),

De hele democratie bestaat uit het overschatten van mensen.
Je zou namelijk verwachten dat er van de achterban van Wilders niet veel meer overblijft nadat hij gezegd heeft dat het landsbelang hem niets interesseert (bevestigd door Buma).
Maargoed, er zijn gewoon altijd mensen die het leuk vinden om te rellen.

quote:

Ed_L schreef op dinsdag 24 april 2012 @ 22:20:
Ongeacht is het natuurlijk letterlijk weggegooid geld als we nu een rentestijging moeten slikken door een gebrek aan politieke slagvaardigheid.

Maar hoe bepaalt zo'n bedrijf dit nu werkelijk... Wat gaat er nu daadwerkelijk slechter in Nederland, dan 2 jaar geleden?

Die miljard boete van Europa vind ik helemaal onzin. Als ze dat echt gaan doen, hoeven we ook geen steun meer aan landen als Griekenland te geven. Het wordt steeds meer wat het kost op die manier...

Zo lang een overgroot deel nog steeds een baan heeft en we nog steeds allerlei luxe zaken kunnen veroorloven... Zie ik niet in waarom Nerderland afgewaardeerd zou moeten worden, met de kans op een neerwaartse spiraal

dfrenner wijzigde deze reactie 25-04-2012 08:51 (16%)

quote:

MrSleeves schreef op woensdag 25 april 2012 @ 08:30:
[...]

Ik denk het niet. De Islam bashen is 2010-2011. Oost-Europa 2011-2012, dit wordt voor Wilders het jaar van heel Europa bashen. Wanneer heeft hij het voor het laatst over de Islam gehad? Best even geleden volgens mij.

Vorige week nog, bij het staatsbezoek van Gül. Die werd door Wilders ook voor de nodige rotte vis uitgemaakt ("islamist", "Koerden-mepper", "christenpester" etc ec).

quote:

wildhagen schreef op woensdag 25 april 2012 @ 08:51:
[...]


Vorige week nog, bij het staatsbezoek van Gül. Die werd door Wilders ook voor de nodige rotte vis uitgemaakt ("islamist", "Koerden-mepper", "christenpester" etc ec).

Met Gül kan hij beide dingen tegelijk doen

quote:

dfrenner schreef op woensdag 25 april 2012 @ 08:49:
[...]
Maar hoe bepaalt zo'n bedrijf dit nu werkelijk... Wat gaat er nu daadwerkelijk slechter in Nederland, dan 2 jaar geleden?

Koopkracht is minder geworden: mensen kopen minder auto's, huizen staan langer te koop enz.

quote:

Die miljard boete van Europa vind ik helemaal onzin. Als ze dat echt gaan doen, hoeven we ook geen steun meer aan landen als Griekenland te geven. Het wordt steeds meer wat het kost op die manier...

Andere landen die zich niet aan de begrotingsregels hielden moeten ook boete betalen, maar Nederland niet.
Beetje kromme redenatie vind je niet? Als we zelf de norm niet halen, hoe kun je dat dan van de Grieken eisen?

quote:

Zo lang een overgroot deel nog steeds een baan heeft en we nog steeds allerlei luxe zaken kunnen veroorloven... Zie ik niet in waarom Nerderland afgewaardeerd zou moeten worden, met de kans op een neerwaartse spiraal

Dat grote deel wordt steeds minder (werkloosheid loopt op) en de mensen die geld hebben, geven het niet uit.

quote:

dfrenner schreef op woensdag 25 april 2012 @ 08:49:
[...]
Die miljard boete van Europa vind ik helemaal onzin.

Sowieso is al die bangmakerij over die boete onzin, het is niet alsof Nederland automatisch aan het einde van dit jaar een boete krijgt.
Eerst komt er een waarschuwing en als Nederland dan een jaar later nóg geen bezuinigingsplan heeft, dan komt pas een eventuele boete om de hoek kijken.

anandus wijzigde deze reactie 25-04-2012 09:32 (3%)

quote:

anandus schreef op woensdag 25 april 2012 @ 09:32:
[...]
Eerst komt er een waarschuwing en als Nederland dan een jaar later nóg geen bezuinigingsplan heeft, dan komt pas een eventuele boete om de hoek kijken.

Het verbaast me dat dit niet vaker naar voren komt. Tevens verbaast het me dat niemand met de stelling komt dat het mogelijk zelfs voordelig kan zijn die boete maar te slikken. Want te star bezuinigen kost ook geld.

Ja, maar dan nog is Nederland niet geloofwaardig imho als we boven die 3 procent willen gaan zitten.

We stonden immers wel vooraan met het vingertje te wijzen en te gillen toen Spanje, Italië en Griekenland over die grens gingen (of dreigden te gaan), dan moeten we voor onszelf ook die grens hanteren, lijkt me.

Anders spoelt onze geloofwaardigheid helemáál door het rioolputje weg.

wildhagen wijzigde deze reactie 25-04-2012 09:54 (6%)

Wij kunnen de EU-boete nog verrekenen met onze netto-afdracht.

Heel de EU is gebaseerd op (her)verdeling van welvaart, dus een land als Nederland is dan sowieso de klos, aangezien we één van de meest welvarende landen zijn. Toen de EEG net begon, bestond het uit landen met min of meer gelijk welvaart. Door het toevoegen van zwakkere broeders, komt er ook een herverdeling tot stand.

Ik ben verre van pro Europa, ik vind het een moloch en verre van democratisch. Maar een SP of PVV zal mijn stem niet krijgen. Voor de rest zie ik weinig daadkracht om die kritiek nou eens ter harte te nemen. Laatst was van Rompuy of Verhofstadt (haal ze altijd door elkaar) in Buitenhof. Maar die man is gewoon eng in zijn denkwijzes...

Waarom moeten er eigenlijk weer verkiezingen zijn? Kunnen ze niet een nieuw kabinet uit hun midden samenstellen? Immers is er nog ~3 jaar te gaan. Ze roepen nu wel leuk: 'de burger moet beslissen'. maar na de verkiezingen worden de burgers weer keihard genegeerd.

Laat 't maar een VVD/CDA/D66/CU/GL kabinet worden; Dat zijn voor m'n gevoel de partijen die willen hervormen.

"Hervormen" leg je dan ook maar uit hoe je het uitkomt. Want de HRA blijft dan vast weer grotendeels onaangeroerd.

Laat de VVD maar eens in de oppositiebankjes plaatsnemen. Als de crisis ons iets leert is dat er grenzen gesteld moeten worden aan ongebreideld kapitalisme en dat daar een sterke overheid nodig is die ook daadwerkelijk handhaaft. En daarvoor moet je niet bij de VVD zijn.

quote:

wildhagen schreef op woensdag 25 april 2012 @ 09:53:
Ja, maar dan nog is Nederland niet geloofwaardig imho als we boven die 3 procent willen gaan zitten.

We stonden immers wel vooraan met het vingertje te wijzen en te gillen toen Spanje, Italië en Griekenland over die grens gingen (of dreigden te gaan), dan moeten we voor onszelf ook die grens hanteren, lijkt me.

Anders spoelt onze geloofwaardigheid helemáál door het rioolputje weg.

Hoezo, onze geloofwaardigheid neemt juist toe omdat al die giller nu geloosd worden en hun gedooggillers (leers, Rutte enzo) binnen Europa geen PVV-geluid laten horen. Met een beetje mea culpa komen we hier goed weg.

De rente schijnt trouwens te zakken, het wantrouwen kan best gericht zijn geweest op juist de gedoogcontructie.

quote:

Delerium schreef op woensdag 25 april 2012 @ 10:34:
De rente schijnt trouwens te zakken, het wantrouwen kan best gericht zijn geweest op juist de gedoogcontructie.

Waarom zou de nl/dui-spread dan pas (verder) stijgen ná het beëindigen van de gedoogconstructie? Hoe dan ook, de spread zit inderdaad inmiddels praktisch weer op het niveau van vrijdag. Paniekvoetbal op de beurs

quote:

rik86 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 10:28:
Laat 't maar een VVD/CDA/D66/CU/GL kabinet worden; Dat zijn voor m'n gevoel de partijen die willen hervormen.

Zolang de VVD en het CDA erbij zitten zie ik weinig verbetering tov het huidige kabinet.
Op korte termijn ten koste van BTW verhoging die 3% norm halen heeft weinig met hervormen te maken.

Dat ze een maatregel nemen die niets met hervormen te maken hebben betekent toch niet dat ze dat niet willen? Ook de andere partijen hebben bezuinigen in hun programma staan die niets met hervormen te maken hebben.

Zoals ik zeg: "hervormen" is een toverwoord aan het worden dat iedereen gebruikt. Is het een hervorming ja of nee: het is ook afhankelijk van je positie in het politieke spectrum.

quote:

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2012 @ 10:58:
Zoals ik zeg: "hervormen" is een toverwoord aan het worden dat iedereen gebruikt. Is het een hervorming ja of nee: het is ook afhankelijk van je positie in het politieke spectrum.

Nee een hervorming is een hervorming. Je uiteindelijke invulling van die hervorming en hoe ingrijpend het is dat is afhankelijk van je positie in het politieke spectrum.

quote:

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2012 @ 10:34:
"Hervormen" leg je dan ook maar uit hoe je het uitkomt. Want de HRA blijft dan vast weer grotendeels onaangeroerd.

Laat de VVD maar eens in de oppositiebankjes plaatsnemen. Als de crisis ons iets leert is dat er grenzen gesteld moeten worden aan ongebreideld kapitalisme en dat daar een sterke overheid nodig is die ook daadwerkelijk handhaaft. En daarvoor moet je niet bij de VVD zijn.

Heb je de maatregelen wel gelezen? De HRA bleef verre van onaangetast en wordt ver ingeperkt. Alleen aflossen is dan voor nieuwe gevallen is nog aftrekbaar.

Wel grappig, elke keer als de VVD zegt niets aan de HRA te doen, worden er grote happen uit genomen.
2001 met het bijleenstelsel, etc.

quote:

Senor Sjon schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:11:
[...]
Heb je de maatregelen wel gelezen? De HRA bleef verre van onaangetast en wordt ver ingeperkt. Alleen aflossen is dan voor nieuwe gevallen is nog aftrekbaar.

Dat houdt nog altijd subsidie voor dure huizen in stand, met geen woord wordt gerept over een afbouw op termijn. En ik vraag me af of je op deze manier het verschil tussen nieuwe en oude hypotheken niet erg groot maakt.

quote:

wildhagen schreef op woensdag 25 april 2012 @ 09:53:
Ja, maar dan nog is Nederland niet geloofwaardig imho als we boven die 3 procent willen gaan zitten.

We stonden immers wel vooraan met het vingertje te wijzen en te gillen toen Spanje, Italië en Griekenland over die grens gingen (of dreigden te gaan), dan moeten we voor onszelf ook die grens hanteren, lijkt me.

Anders spoelt onze geloofwaardigheid helemáál door het rioolputje weg.

Misschien is het een idee om die 3% eens te herzien onder het mom van "het valt toch enorm tegen". Je kunt wel de kont in de krib gooien en zeggen "3% is 3%" maar er staat nogal wat op het spel. Net zo lang bezuinigen tot je die 3% haalt maar wel ten koste van economische groei lijkt me ook niet ideaal.

Ik geef niet zo heel veel om die "afspraak is afspraak!!!!!!"-mentaliteit zonder vervolgens even verder te willen kijken. Maar ik ben ook niet één van die mensen die andere landen vervloeken als ze het niet redden.

quote:

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:16:
[...]

Dat houdt nog altijd subsidie voor dure huizen in stand, met geen woord wordt gerept over een afbouw op termijn. En ik vraag me af of je op deze manier het verschil tussen nieuwe en oude hypotheken niet erg groot maakt.

Je zou liever zien dat mensen die nu een hypotheek hebben opeens geconfronteerd worden met fors stijgende lasten?

Het voorstel dat er lag is in mijn ogen helemaal geen verkeerd voorstel. Dat eigen-woning bezit op deze manier gestimuleerd wordt is een politieke keuze die in mijn ogen een goede is, helemaal omdat het in de voorgestelde nieuwe situatie er 1 is waar je de schuld ook aflost.

Je zal vast een verschil krijgen tussen oude hypotheken en nieuwe hypotheken, maar dat is in deze situatie ook niet enorm.

En ja, wat mij betreft hadden ze er ook een max op gegooid van bijvoorbeeld 350k o.i.d.

Er zijn in principe diverse factoren.
* Je hebt de Europese norm
* Je hebt het terugdringen van het begrotingstekort op de (middel)lange termijn
* Je hebt de Nederlandse economie
* Je hebt de financiële wereld (rente en ratings)

En daar moet een balans tussen gevonden worden.
Idealiter zou het uiteraard zijn als het onder de 3% zit, zonder teveel schade aan de economie met gezonde langetermijnsplannen.
Of dat mogelijk is, is een tweede, en anders moet er geprobeerd worden om met zoveel mogelijk factoren rekening te houden.

quote:

rik86 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:24:
[...]
Je zou liever zien dat mensen die nu een hypotheek hebben opeens geconfronteerd worden met fors stijgende lasten?

Nee. Maar maak wel een begin met aftopping. Het enige wat nu verandert is dat je moet aflossen.

quote:

anandus schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:24:
Idealiter zou het uiteraard zijn als het onder de 3% zit, zonder teveel schade aan de economie met gezonde langetermijnsplannen.

Als je het over de lange termijn hebt: idealiter is een overschot. Ook 3% is structureel onhoudbaar.

quote:

tweaker2010 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 10:43:
Zolang de VVD en het CDA erbij zitten zie ik weinig verbetering tov het huidige kabinet.
Op korte termijn ten koste van BTW verhoging die 3% norm halen heeft weinig met hervormen te maken.

Geen enkele hervorming zorgt ervoor dat we per direct onder de 3% kunnen blijven... Hervormingen is altijd lange termijn...

Misschien zijn er uitzonderingen, dus bijna altijd...

quote:

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:16:
Dat houdt nog altijd subsidie voor dure huizen in stand, met geen woord wordt gerept over een afbouw op termijn. En ik vraag me af of je op deze manier het verschil tussen nieuwe en oude hypotheken niet erg groot maakt.

Aan de andere kant wordt scheefhuren ook niet aangepakt, want daar heeft de rechter weer een stokje voor gestoken... Dus ook aan de andere kant is het een wassen neus wat niet haalbaar lijkt.

Het was een eerste stap geweest. Het hele pakket in één keer toepassen gaat hopelijk nooit werken.

Daarnaast maakt het aflossen min of meer verplicht!
Daarbij zie ik geen probleem in het verschil tussen huidige en nieuwe hypotheken. Huidige hypotheken hebben het al lastig genoeg met een restschuld. Je komt steeds meer in de situatie dat je mensen vastzet in hun huis, want maandlasten stijgen voor een hypotheek die veel hoger is dan de waarde. Je komt dan in situaties, waarbij men dood meer waard is dan levend... Dat wil je niet op grote schaal!

quote:

rik86 schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:24:
[...]
Het voorstel dat er lag is in mijn ogen helemaal geen verkeerd voorstel. Dat eigen-woning bezit op deze manier gestimuleerd wordt is een politieke keuze die in mijn ogen een goede is, helemaal omdat het in de voorgestelde nieuwe situatie er 1 is waar je de schuld ook aflost.

De enige groep die hiermee te maken zou krijgen, zijn de mensen die een nieuwe hypotheek afsluiten. Dat zijn voor het grootste deel dus de starters. Dat zijn per definitie geen enorme hypotheken en er wordt daar dus op korte termijn ook maar weinig gehaald, aangezien er maar relatief weinig aan hra wordt teruggegeven.
Daarnaast benadeel je net de groep die de huizenmarkt vlot moet gaan trekken.

Los van de oplossing, juich ik het toe dat de VVD aan de HRA heeft durven "morrelen". Dat betekend in ieder geval dat er ruimte is om samen met andere partijen na te denken over oplossingen in plaats van de poot stijf te houden.

quote:

kenneth schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:29:
[...]
Als je het over de lange termijn hebt: idealiter is een overschot. Ook 3% is structureel onhoudbaar.

Maar hoe haalbaar is dat?

quote:

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:28:
Nee. Maar maak wel een begin met aftopping. Het enige wat nu verandert is dat je moet aflossen.

Ik vroeg een vriend van mij eens hoe we die grote berg weg konden krijgen. Zijn naam was Confucius.
Weet je wat zijn antwoord was? Steen voor steen en hij begon met het wegdragen van de kleine steentjes...

We kunnen honderd jaar verder gaan praten over hoe en wat en het is zo lastig, maar het moet weg en hij staat in de weg.

Maar begin gewoon met de kleine steentjes. Kun je zeuren over dat het niet opschiet, maar als je niets doet, gebeurt er helemaal niets...

Ik vind het verplicht aflossen een goede eerste stap... Zorgt in de toekomst voor een meer solide basis. Natuurlijk help je het huidige probleem niet uit de wereld, maar je voorkomt wel dat het probleem groter wordt...

dfrenner wijzigde deze reactie 25-04-2012 11:37 (14%)

quote:

D-e-n schreef op woensdag 25 april 2012 @ 11:28:
[...]

Nee. Maar maak wel een begin met aftopping. Het enige wat nu verandert is dat je moet aflossen.

Dat was toch het grootste probleem volgens de meeste mensen? Dat er niet-aflossen-tijdens-looptijd constructies waren?

Een grensbedrag is gewoon vragen om problemen. Je krijgt hele rare marktwerking rondom woningen van die prijs. En nee, voor 350k heb je in de randstad op een goede plek geen villa...

Huidige hypotheken worden nog tricky bij verlengen. Worden dat als nieuwe hypotheken gezien? Of gaat de bank je een poot uitdraaien omdat je alleen bij hun je HRA op je toentertijd gekozen hypotheekvorm kan houden? Dat scheelt netto honderden euro's per maand met een beetje pech. En banken zijn notoir in het uitkleden van klanten (vraag maar aan Vestia ).

Het probleem is dat uit ideologische motieven bepaalde grote stenen toch maar blijven liggen. Ik wantrouw de bereidheid van de VVD om er echt iets aan te doen.