zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

quote:

Masterkale1 schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:17:
Ik heb gister een vergelijkingstest gedaan tussen 2.5mm2 (ebay kabel) en cardas Golden Cross high end speaker kabel. Hoor je het verschil?? Nou zeker wel, ik was er eerst sceptisch over maar ik ben nu aan het zoeken voor wat betere kabels.

Maar kun je ook onder woorden brengen, wat je dan hoort aan verschil(len)?

Een snelle klik op google levert een cardas Golden Cross kabel treffer op van een dikke 2000 dollar

Ga hier zeker het gebruik van ''goede kabel'' niet lopen ontkrachten, maar voor dit geld wil ik dan toch ook echt een fenomenaal verschil horen, toch?

quote:

Masterkale1 schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:17:
Ik heb gister een vergelijkingstest gedaan tussen 2.5mm2 (ebay kabel) en cardas Golden Cross high end speaker kabel. Hoor je het verschil?? Nou zeker wel, ik was er eerst sceptisch over maar ik ben nu aan het zoeken voor wat betere kabels.

Heb je wel een blinde test gedaan?

Die 2.000 dollar voor een kabel, kun je volgens mij beter in betere speakers stoppen.

quote:

Masterkale1 schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:17:
Ik heb gister een vergelijkingstest gedaan tussen 2.5mm2 (ebay kabel) en cardas Golden Cross high end speaker kabel. Hoor je het verschil?? Nou zeker wel, ik was er eerst sceptisch over maar ik ben nu aan het zoeken voor wat betere kabels.

Als de kabel zo'n verschil voor je maakt, moet je misschien ook even kijken naar de rest van je setup, daar zit dan misschien wel een probleem wat door de Golden Cross kabel 'weggewerkt' wordt.
Zeker als zo'n kabel 2000 euro kost moet je toch even goed alle componenten van het systeem nagaan om te zien of er iets anders niet het probleem veroorzaakt.

Niet blind maar mijn vriendin en collega hoorde het ook. Binnenkort meer hierover in de 100.33 review

ff voorproefje

Mijn collega heeft ze zelf ooit eens gekocht voor 700.. dus ik was erg benieuwd

quote:

Rataplan1979 schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:37:
[...]


Maar kun je ook onder woorden brengen, wat je dan hoort aan verschil(len)?

Een snelle klik op google levert een cardas Golden Cross kabel treffer op van een dikke 2000 dollar

Ga hier zeker het gebruik van ''goede kabel'' niet lopen ontkrachten, maar voor dit geld wil ik dan toch ook echt een fenomenaal verschil horen, toch?

Het geluid leeft meer. Meer stereobeeld, betere onscheiding instrumenten waardoor meer details naar voren komen. Erg lastig te omschrijven maar het live gevoel is er gewoon meer,

Ik zou dan zoeken naar een kabel die de galm wat afzwakt.......

quote:

Masterkale1 schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:14:
Niet blind maar mijn vriendin en collega hoorde het ook. Binnenkort meer hierover in de 100.33 review

Misschien is het slim om eerst eens een kabel van een (paar) tientje(s) te proberen ? Er kan nl. best verschil zitten tussen de verschillende kabels aangezien het hier over een analoog signaal gaat, alleen als jij zo'n duidelijk verschil hoort zijn of je vorige kabels heel erg slecht of vervormen die golden cross kabels van je het geluid juist (en dan op zo'n manier dat jij het beter vindt klinken)

quote:

ShittyOldMan schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:31:
Ik zou dan zoeken naar een kabel die de galm wat afzwakt.......

Hahah nou op de foto heb ik de gordijnen verschoven Ik heb ook nog een kleed liggen en groot schilderij. Het moet wel leefbaar blijven en reeel. Wie past geheel zijn woonkamer aan om de accoustiek te verbeteren???

quote:

redwing schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:39:
[...]

Misschien is het slim om eerst eens een kabel van een (paar) tientje(s) te proberen ? Er kan nl. best verschil zitten tussen de verschillende kabels aangezien het hier over een analoog signaal gaat, alleen als jij zo'n duidelijk verschil hoort zijn of je vorige kabels heel erg slecht of vervormen die golden cross kabels van je het geluid juist (en dan op zo'n manier dat jij het beter vindt klinken)

Het kan zijn dat kabels van 10-15 euro per meter net zo goed klinken, geen idee. Die had ik niet voor handen. Ik heb getest met de kabels die de meeste consumenten gewoon kopen. De factor is wel dat je speakers wel van goede huizen mogen komen. Met speakers van 300-400 euro ofzo zal het verschil ook kleiner worden.

quote:

Masterkale1 schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:40:
[...]


Hahah nou op de foto heb ik de gordijnen verschoven Ik heb ook nog een kleed liggen en groot schilderij. Het moet wel leefbaar blijven en reeel. Wie past geheel zijn woonkamer aan om de accoustiek te verbeteren???

uuuh ik heb het hele plafond laten behandelen en ben nu bezig met de wanden en overige maatregelen

quote:

Basekid schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:38:
Heb je wel een blinde test gedaan?

Let me guess...
Het ging iets van:
"En... luister, nu heb ik die nieuwe belachelijk dure kabels er aan gehangen en je hoort meteen het verschil... Hoor jij dat verschil ook?"
Collega: "Ja absoluut..." (denkend: "Hoe kom ik nou van die peperdure kabels af zonder er te veel op verliezen")
Vriendin: "Ja hoor... echt een gigantisch verschil" (denkend: "Als ik het nou weer ga ontkennen hebben we weer 2 weken ruzie... laat ik 'm maar een keer gelijk geven, dan is hij ook weer blij....")...

quote:

Masterkale1 schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:40:Hahah nou op de foto heb ik de gordijnen verschoven Ik heb ook nog een kleed liggen en groot schilderij. Het moet wel leefbaar blijven en reeel. Wie past geheel zijn woonkamer aan om de accoustiek te verbeteren???

Proest... je komt al een behoorlijk eind in de buurt. M'n vrouw zou dit absoluut niet tolereren...

quote:

Ray schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:55:
uuuh ik heb het hele plafond laten behandelen en ben nu bezig met de wanden en overige maatregelen

Ray: jij bent de uitzondering die de regel bevestigt...

servies wijzigde deze reactie 29-04-2013 16:00 (15%)

quote:

Killer schreef op zondag 24 maart 2013 @ 21:50:
[...]

En ook het inspelen van luidsprekers\koptelefoons is grotendeels onzin. Spreekspoelen hoeven niet eerst in te lopen, want een spreekspoel zit 'vrij' in zijn beweegbare ruimte. Conussen zijn stijf en dat wil je graag zo houden, dus die zijn gemaakt om zo min mogelijk te veranderen over tijd. Blijft over de ophanging van de conus. Bij luidsprekers gebeurt dat aan de buitenrand in de meeste gevallen met rubber of papier of stof en aan de achterzijde met papier of stof. Hooguit bij paieren en stoffen ophangingen kan de soepelheid iets oplopen de eerste paar minuten, maar dan heb je het ook wel gehad.

Dus als het inspelen al zin heeft, dan is het met een uurtje ook wel gebeurt. Daarnaast kun je nog redeneren dat als inspelen echt zo noodzakelijk was de fabrikant wel een eenduidige manier zou specificeren. Met bepaalde tonen en voor een bepaalde tijd. Er wordt hooguit wat gezegd over tijd, maar niets over de juiste tonen en bij welk volume e.d.

Ook bij luidsprekers\koptelefoon is inspelen grotendeels gebaseerd op gewenning van de luisteraar.

Kabels inspelen geloof ik niet in, maar speakers wél. Ik heb ook van B&W t.a.v. vervangen van tweetercones (voor een kennis) het advies gekregen om 24 uur in te laten spelen alvorens te beoordelen. De tweeter zal namelijk de eerste 24 uur nodig hebben om de schelheid kwijt te raken. Ze zeiden ook duidelijk dat daarná geen verandering in het geluid meer zal plaatsvinden.

quote:

Ray schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:55:
[...]
uuuh ik heb het hele plafond laten behandelen en ben nu bezig met de wanden en overige maatregelen

Kun je hier aub meer over vertellen?

Ik heb het op mijn luisterkamer gedaan, maar moet nog in de woonkamer iets doen, waf compliant.

quote:

servies schreef op maandag 29 april 2013 @ 15:56:
[...]

Let me guess...
Het ging iets van:
"En... luister, nu heb ik die nieuwe belachelijk dure kabels er aan gehangen en je hoort meteen het verschil... Hoor jij dat verschil ook?"
Collega: "Ja absoluut..." (denkend: "Hoe kom ik nou van die peperdure kabels af zonder er te veel op verliezen")
Vriendin: "Ja hoor... echt een gigantisch verschil" (denkend: "Als ik het nou weer ga ontkennen hebben we weer 2 weken ruzie... laat ik 'm maar een keer gelijk geven, dan is hij ook weer blij....")...


[...]
Proest... je komt al een behoorlijk eind in de buurt. M'n vrouw zou dit absoluut niet tolereren...


[...]
Ray: jij bent de uitzondering die de regel bevestigt...

Ik deel alleen mijn bevindingen. Ik geloofde er zelf ook niet totdat ik toch het verschil hoorde. Ik zeg niet dat kabels van 2000 euro beter zijn dan kabels van 200. Maar ze presteren stukken beter dan de ebay 50 meter rollen van rond de 30-40 euro.
De kabels heeft mijn collega zelf op de kef 205 ref serie hangen en wilde net zoals ik een vergelijkingstest doen en naar de xtz 100.33 luisteren

Masterkale1 wijzigde deze reactie 29-04-2013 17:38 (7%)

Ach ja, zo hoor je ook verschil als je tegen de beide uiteinden even een sinterklaasliedje zingt.

Hehe, van dat forum met die USB kabel reviews:

quote:

The SR Basik Active's first impression was simply holographic. Sound was very, very 3D.

Creatief zijn dat soort lui altijd in hun omschrijvingen

Verder, hoe kan je zeggen dat een bepaalde kabel "very, very 3D" klinkt? Klinkt zo'n kabel ook 3D als ik er een zooitje Amiga MOD files doorheen gooi?

quote:

JAHRASTAFARI schreef op maandag 29 april 2013 @ 16:13:
[...]
Kun je hier aub meer over vertellen?

Ik heb het op mijn luisterkamer gedaan, maar moet nog in de woonkamer iets doen, waf compliant.

ligt eraan hoe waf ze is en hoeveel nagalm je ruimte heeft. Modex heeft erg mooie huiskamer oplossingen in ieder geval. Mijn plafond is trouwens mislukt..... en zijn nu bezig met een alternatief.

Ik heb helaas achteraf soundscapes ingeschakeld nadat een ander bedrijf de zaak verkloot heeft

quote:

Ray schreef op maandag 29 april 2013 @ 21:15:
[...]
Modex heeft erg mooie huiskamer oplossingen in ieder geval.

Waar kan ik die zien, is er een webshop? Wat ik zo 1-2-3 kan vinden, is dat erg duur?

Ik ben ooit bij het Microsoft kantoor in Schiphol geweest, daar hadden ze allemaal van die kleine flappen stof/vilt van zo'n 20x30cm aan de muur hangen voor de akoestiek. Zag er erg cool uit, in allerlei kleuren. Wie weet wat dat voor een spul is?



Zal ook wel onbetaalbaar zijn...

quote:

Masterkale1 schreef op maandag 29 april 2013 @ 17:35:
[...]


Ik deel alleen mijn bevindingen. Ik geloofde er zelf ook niet totdat ik toch het verschil hoorde. Ik zeg niet dat kabels van 2000 euro beter zijn dan kabels van 200. Maar ze presteren stukken beter dan de ebay 50 meter rollen van rond de 30-40 euro.
De kabels heeft mijn collega zelf op de kef 205 ref serie hangen en wilde net zoals ik een vergelijkingstest doen en naar de xtz 100.33 luisteren

Ik raad je sterk aan om toch even een blinde test te doen voordat je (meer) geld uitgeeft aan hele dure kabels. Je hersenen zijn heel goed je voor de gek te houden. Waarschijnlijk kun je daar veel geld mee besparen.

quote:

Basekid schreef op maandag 29 april 2013 @ 22:40:
[...]


Ik raad je sterk aan om toch even een blinde test te doen voordat je (meer) geld uitgeeft aan hele dure kabels. Je hersenen zijn heel goed je voor de gek te houden. Waarschijnlijk kun je daar veel geld mee besparen.

Als ik geld ga uitgeven aan kabels dan vind ik 400 euro al echt mooi genoeg. Voorlopig heb ik nog zat andere dingen op de planning staan

Ik heb luidspreker kabels van EUR 58 per paar van ebay, en die zijn echt van het hele geld wel hele 2% waard vwb geluid (want 50x te duur), 100% vwb bouwkwaliteit en looks. Klinken fantastisch, maar dat deed de dikke stroomkabel ook.
Koop voor het geld luidsprekers, muziek, versterkers, of beter nog een woning waar je het geluid ook kwijt kan (dus niet in een tussenwoninkje of je buren worden gek).

franssie wijzigde deze reactie 30-04-2013 00:49 (9%)

Hele dikke stroomkabels (12mm2) vond ik juist niet zo goed klinken. Maargoed, das persoonlijk en niet dubbelblind getest ofzo, wel door zowel mij als een vriend geconstateerd.

Grappig hoe dit topic ene moment bevolkt wordt door hyper-sceptici, en het andere moment door beliebers...

Fighting ignorance since 1973! (It's taking longer than we expected.)

quote:

DieterVDW schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 10:15:
Grappig hoe dit topic ene moment bevolkt wordt door hyper-sceptici, en het andere moment door beliebers...

Fighting ignorance since 1973! (It's taking longer than we expected.)

Zonder een kamp te willen kiezen, maar hoeveel van de sceptici hebben eigenlijk daadwerkelijk eens een kabel van 2000 euro op hun set aangesloten? Ik denk dat in beide 'kampen' de meerderheid niet onderlegd genoeg is in de materie om iets beters te doen dan napraten wat de meest overtuigende persoon op het internet zegt.

.

Exquiza wijzigde deze reactie 30-04-2013 14:34 (99%)

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 11:57:
[...]

Zonder een kamp te willen kiezen, maar hoeveel van de sceptici hebben eigenlijk daadwerkelijk eens een kabel van 2000 euro op hun set aangesloten? Ik denk dat in beide 'kampen' de meerderheid niet onderlegd genoeg is in de materie om iets beters te doen dan napraten wat de meest overtuigende persoon op het internet zegt.

Er is ook nog zoiets als de wetenschap en onafhankelijke, reproduceerbare testen.
Door te beweren dat die kabel een hoorbaar verschil maakt, beweer je eigenlijk ook dat een zekere kwaliteit bestaat die niet wetenschappelijk meetbaar is. Maw. verwerp je eigenlijk de wetenschap.

En daarmee ben je niet de enige. Ik merk alleen dat de wetenschap het behoorlijk goed gedaan heeft de laatste eeuwen. Om Richard Dawkins te citeren: "It works, bitches" .

Het is zoals die hele discussie omtrent digitaal vs. analoog. Degenen die er het minst van kennen geven er hun eigen invulling aan, puur op gevoel, niet gehinderd door enige kennis, inzicht of bereidheid tot kritische zelfreflectie. Want als het te moeilijk wordt is 'gewoon geloven' natuurlijk veel aantrekkelijker dan studeren en testen.

Maar zolang het maar gaat over je geld verspillen aan veel te dure audiokabels kan het mij eigenlijk weinig schelen. Het vervelende is dat dit soort intellectuele luiheid, het gemakzuchtig wentelen in de eigen knusse onwetenheid ook leidt tot ernstiger uitwassen (homeopathie, blind geloof, ...) .

Het leuke aan wetenschap is dat je net door alle kennis die al voorhanden is kan zeggen wat zal werken en wat niet. En inderdaad, de wetenschap is ook niet perfect. Dus als jij het verschil kan horen tussen die kabels en dat ook kan aantonen in een blinde test, dan zal dit een wetenschappelijk erkend feit worden.
Maar ondanks de vele uitnodigingen moet de eerste persoon die dit kan nog langskomen.

Tot nader order vertrouw ik op de wetenschap. En tot nader order is, in iedere soortgelijke situatie die ik ooit ervaren heb, iedereen die beweerde het beter te weten een simpele geest of een oplichter geweest.

Maar alstublieft, verbaas ons!

Het ironische is dat mensen zoals ik die de werking van de wetenschap keer op keer hebben bevestigd gezien, en er hierdoor rotsvast in geloven, net het imago van de wetenschappers op hun ivoren toren versterken. En hierdoor waarschijnlijk de sceptici stimuleren om zich hiertegen af te zetten en te geloven in 'iets anders' .

Grappig hoe je me meteen in het 'pro-kabel' kamp plaatst omdat ik een beetje tegengas geef tegen het ijzeren geloof dat het écht niets kán uitmaken. Ik weet niet of ik het nou voorspelbaar, beledigend of beide moet vinden.
Laat het hele 'je verwerpt de wetenschap'-verhaal eens los, want dat heeft niets te maken met het punt dat ik neerzet. Het punt dat ik probeer te maken is dat er maar weinig mensen zijn die zélf genoeg kennis van de wetenschap achter signaaloverdracht hebben om zo stellig te kunnen zijn. Heck, ik heb elektrotechniek gestudeerd aan de TU Eindhoven (niet afgemaakt, soit ) en zou niet durven claimen dat ik alle details en nuances die onderzocht en gedocumenteerd zijn zou kunnen omschrijven of ook maar begrijpen.

Bottom line is dat er uiteindelijk in een enorm grote groep stellige mensen maar hooguit een handvol daadwerkelijk kan onderbouwen waaróm ze zo stellig zijn, terwijl de rest alleen maar loopt na te praten. Wat dat betreft hebben de mensen die ervan overtuigd zijn dat ze wél verschil horen (of dat verschil er nou werkelijk is of niet) in ieder geval meer fundament onder hun mening.

For the record: Mijn set zit met quasi-prijze kabels aan elkaar, puur en alleen omdat de verkoper het indertijd niet kon aanzien waarmee ik alles ging aansluiten, en ze er uit pure wanhoop maar gratis bij heeft gedaan

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 14:17:
Bottom line is dat er uiteindelijk in een enorm grote groep stellige mensen maar hooguit een handvol daadwerkelijk kan onderbouwen waaróm ze zo stellig zijn, terwijl de rest alleen maar loopt na te praten. Wat dat betreft hebben de mensen die ervan overtuigd zijn dat ze wél verschil horen (of dat verschil er nou werkelijk is of niet) in ieder geval meer fundament onder hun mening.

Klopt, ik merk b.v. dat verschillende mensen hier ook nog niet door hebben dat het verhaal voor b.v. speakerkabels en een HDMI kabel compleet anders ligt. Bij speakerkabels kan er best iets zijn waardoor je geluid beinvloed wordt (stoorbronnen), terwijl dit voor HDMI geen bal uitmaakt (tot het moment dat je echt artifacts/geen beeld meer ziet).

Het verschil is echter dat er geen enkel bewijs voor geleverd wordt. Het zijn altijd vage bewoordingen zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Gewoon een frequentie overdracht, HD2/HD3 tonen (al lijkt het me onwaarschijnlijk dat die door een kabel worden veroorzaakt, maar goed), en dan vergelijken met andere kabels.

Echter zolang elke review van kabels eruit bestaat om niet blind ernaar te luisteren en dan jezelf afvragen hoeveel gratis spul je gaat krijgen als je review niet extreem positief is, ben ik niet echt onder de indruk ervan.

En nee ik heb zelf geen kabels van 2000 euro om te vergelijken (ben ook nou niet echt een audiofiel). Maar als ik jouw een stickertje wil verkopen voor 1000 euro waarmee jouw auto 'glanzender' eruit ziet en meer 'diepte' lijkt te hebben, en ook nog 'soepeler optrekt', koop jij dan dat stickertje van mij met het idee dat totdat je het uitgeprobeerd hebt je er eigenlijk niks over kan zeggen? Want dan heb ik nog wel een interessante aanbieding voor je.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 14:17:
Grappig hoe je me meteen in het 'pro-kabel' kamp plaatst omdat ik een beetje tegengas geef tegen het ijzeren geloof dat het écht niets kán uitmaken. Ik weet niet of ik het nou voorspelbaar, beledigend of beide moet vinden.

Nee ik dacht dit ook niet van jou hoor . Maar ik vond het wel een beetje een nonsens argument.
Dat kan je evengoed zeggen van zo'n speciaal houten blokje die je in de kamer moet plaatsen om de akoestiek te verbeteren. Ik moet dat niet proberen om met zekerheid te kunnen zeggen dat dat niks doet.
Daarvoor volstaat een basis wetenschappelijke kennis en logica.

Er is geen enkele wetenschapper die alle finesses van alle wetenschappelijke gebieden snapt.
"Standing on the shoulder of giants": er wordt verder gebouwd op de bevindingen van andere mensen.

Er zijn zat wetenschappelijk onderbouwde papers te vinden die deze hele problematiek zowel vanuit theoretisch (fysische eigenschappen kabels vs. menselijk gehoor) als vanuit experimenteel standpunt (luistertesten) aftoetsen.
Er zijn eveneens meer dan voldoende verslagen te vinden over audiofielen die zo overtuigd zijn van zichzelf dat ze de blinde test aangaan, en keer op keer keihard op hun bek gaan.

Het feit dat er dan toch nog mensen zijn die:
- Deskundigen met jarenlange ervaring in hun vakgebied
- Tests door mede-audiofielen
- Het complete gebrek aan bewijslast

... compleet kunnen negeren en zichzelf wijs maken dat hun situatie "anders" is of dat zij ondanks dit alles toch een verschil horen, is werkelijk een verbazend voorbeeld van de kracht van menselijke zelfbegoocheling.

Maar helaas kan je sommige mensen nog met de sterkste argumenten om hun oren slaan, dan nog slagen ze erin om in hun eigen gelijk te blijven geloven. Helaas, want ik geloof niet dat dit tot veel goeds kan leiden.

quote:

DieterVDW schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 14:47:
[...]


Nee ik dacht dit ook niet van jou hoor . Maar ik vond het wel een beetje een nonsens argument.
Dat kan je evengoed zeggen van zo'n speciaal houten blokje die je in de kamer moet plaatsen om de akoestiek te verbeteren. Ik moet dat niet proberen om met zekerheid te kunnen zeggen dat dat niks doet.
Daarvoor volstaat een basis wetenschappelijke kennis en logica.

Er is geen enkele wetenschapper die alle finesses van alle wetenschappelijke gebieden snapt.
"Standing on the shoulder of giants": er wordt verder gebouwd op de bevindingen van andere mensen.

Er zijn zat wetenschappelijk onderbouwde papers te vinden die deze hele problematiek zowel vanuit theoretisch (fysische eigenschappen kabels vs. menselijk gehoor) als vanuit experimenteel standpunt (luistertesten) aftoetsen.
Er zijn eveneens meer dan voldoende verslagen te vinden over audiofielen die zo overtuigd zijn van zichzelf dat ze de blinde test aangaan, en keer op keer keihard op hun bek gaan.

Het feit dat er dan toch nog mensen zijn die:
- Deskundigen met jarenlange ervaring in hun vakgebied
- Tests door mede-audiofielen
- Het complete gebrek aan bewijslast

... compleet kunnen negeren en zichzelf wijs maken dat hun situatie "anders" is of dat zij ondanks dit alles toch een verschil horen, is werkelijk een verbazend voorbeeld van de kracht van menselijke zelfbegoocheling.

Maar helaas kan je sommige mensen nog met de sterkste argumenten om hun oren slaan, dan nog slagen ze erin om in hun eigen gelijk te blijven geloven. Helaas, want ik geloof niet dat dit tot veel goeds kan leiden.

Het verschil tussen de normale gang van de wetenschap en dit soort internetdiscussies is dat als er in de wetenschap voortgeborduurd wordt op eerder werk, degene die dat doet in ieder geval een diep begrip heeft van het onderzoek dat ervoor is uitgevoerd. Niemand zal een vervolgonderzoek starten als hij/zij alleen maar de conclusie van het originele onderzoek heeft gelezen. En zelfs in de conclusie van een gemiddeld gepubliceerd onderzoek staat meer daadwerkelijke inhoud dan waar het gros van de stelligste mensen in een internetdiscussie zich op baseert. En dan kan er nog zoveel bewijs zijn, als je het niet begrijpt maar wel voor waar aanneemt ben je geen haar beter dan een pro-kabelzeloot. Alleen kies je er dan voor om naar de overtuigende mensen aan de ándere kant te luisteren.

Overigens zal een speciaal houten blokje in de kamer zéker invloed hebben op je geluid. Hoeveel is natuurlijk de vraag, of je het kan horen ook, maar invloed zal er zeker zijn

@Sissors: Je doet een mooie poging om de discussie in het belachelijke te trekken, maar je ziet waarschijnlijk zelf ook wel dat je stickertje weinig meer is dan dat.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 15:14:
[...]
Overigens zal een speciaal houten blokje in de kamer zéker invloed hebben op je geluid. Hoeveel is natuurlijk de vraag, of je het kan horen ook, maar invloed zal er zeker zijn

Tssk muggezifter .

Over kabels ken ik zelf inderdaad zelf niet genoeg om dit zelf te onderbouwen. Maar na het lezen van enkele goeie, wetenschappelijk onderbouwde papers geschreven door enginieurs waarbij ze volledig op natrekbare feiten gebaseerd deze stelling onderuit halen, heb ik echt niet meer bewijzen nodig ...

In de hele analoog vs. digitale discussie ben ik wél bevoegd, en ook daar merk je dat mensen gewoon veronderstellingen doen uit onwetendheid, en daar dan een al dan niet gammele theorie op bouwen.
En dan mag je nog steeds onderbouwd reageren, het is echt meer een religieuze kwestie vaak. Bizar.

En zoals al vaker geroepen is in dit topic...
Word er nog wel naar muziek geluisterd?
Of luisteren "jullie" naar kabels.

h4ze wijzigde deze reactie 30-04-2013 15:53 (14%)

quote:

DieterVDW schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 15:25:
[...]


Tssk muggezifter .

Over kabels ken ik zelf inderdaad zelf niet genoeg om dit zelf te onderbouwen. Maar na het lezen van enkele goeie, wetenschappelijk onderbouwde papers geschreven door enginieurs waarbij ze volledig op natrekbare feiten gebaseerd deze stelling onderuit halen, heb ik echt niet meer bewijzen nodig ...

In de hele analoog vs. digitale discussie ben ik wél bevoegd, en ook daar merk je dat mensen gewoon veronderstellingen doen uit onwetendheid, en daar dan een al dan niet gammele theorie op bouwen.
En dan mag je nog steeds onderbouwd reageren, het is echt meer een religieuze kwestie vaak. Bizar.

Die gedachtegang is mijns inziens alleen maar valide als je zo'n paper ook minimaal grotendeels begrijpt. Hoe vaak zien we wel niet dat er bijvoorbeeld in de pers onwaarheden worden geschreven die gebaseerd zijn op verkeerde interpretatie van papers. Dat is overigens algemeen bedoeld, en niet persoonlijk gericht.

Vergeet daarnaast vooral niet dat iemand die iets hoort dat er niet is, nog steeds iets hoort. Dus zelfs áls we er volledig vanuit gaan dat er écht geen verschillen mogelijk zijn, dan nog is het perfect valide om je nieuwe kabel in te steken en meer te genieten van de muziek. Muziekbeleving blijft emotie, waarbij ratio maar een beperkte invloed heeft.

quote:

h4ze schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 15:39:
En zoals al vaker geroepen is in dit topic...
Word er nog wel naar muziek geluisterd?
Of luisteren "jullie" naar kabels.

Uiteindelijk draait het allemaal om (emotionele) impact. En voor sommigen is het een 'missie' om die maximaal te krijgen. Voor mij persoonlijk (al heb ik maar een bescheiden setup hoor, waarin kabels zéker geen hoofdrol spelen!) wordt die impact niet gehaald op een slechte set, terwijl ik bij het luisteren naar een goede setup volledig gegrepen kan worden door de muziek. Het hele kabel- en addonverhaal is niets meer dan een volgende stap in het najagen van die impact.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 16:03:
[...]
Muziekbeleving blijft emotie, waarbij ratio maar een beperkte invloed heeft.

Dát zeker, maar dan is het toch onnozel om zoveel geld te geven gewoon om jezelf iets wijs te kunnen maken en die emotie te verkrijgen?
Ik vermoed dat het eerder onzekerheid is: "ik ben niet zeker of het effectief beter is, maar laten we het zekere voor het onzekere nemen. Want duurder is beter."

Ik geef toe dat ik er ook wel in zekere mate vatbaar voor ben, maar dan eerder op gitaarvlak.
Maar daar heb je tenminste nog een redelijke zekerheid dat er een betere kwaliteitscontrole zal gebeurd zijn, betere materialen gebruikt etc ...

Maar bij zoiets als een speakerkabel waarbij alle theorie en praktijk erop wijst dat er 0,0 verschil is tussen goedkoop en duur lijkt me dat toch een klaar klontje.

En dan nog even puur op gezond verstand beredeneerd: welke materialen en productieproces zou er niet moeten gebruikt worden om een prijs van bvb. 2000€ voor een meter kabel te rechtvaardigen?
Als er nu een pure gouden kern in zou zitten dan zou ik dat nog enigszins snappen. Maar dit is helemaal niet zo, en dit zou bovendien ook niet eens betere eigenschappen hebben.

Zelfs als die kabel van het beste kwaliteit koper is gemaakt en met de grootste zorg handmatig is gemaakt en door een extreme kwaliteitscontrole is gegaan, zelfs dan nog kom je niet eens in de buurt om die prijs te rechtvaardigen. Ik kan er echt geen objectieve redenen voor bedenken.

Behalve dan dat meer geld uitgeven je een geruster geweten geeft. "Het MOET wel goed zijn want het is reteduur." Wat natuurlijk gedeeltelijk een drogredenering is waar marketeers en oplichters handig gebruik van maken.

Ik kan het snappen dat je het zekere voor het onzekere neemt en het duurdere, kwalitatief hoogstaandere product kiest. Maar als het gaat over producten die +- 100x meer kosten dan een standaardproduct, dan zou je toch verwachten dat je ergens wel wat tastbaar bewijs verwacht dat je voor dit bedrag ook een significante verbetering zal verkrijgen?

De hele redenering lijkt gebaseerd op 1 argument: "Ook al is er geen tastbaar bewijs, het is zo ongelofelijk buiten proportie duur dat het wel goed moet zijn."
Want bedrijven zouden toch nooit zooo zwaar liegen over een product en misbruik maken van de goedgelovigheid van mensen?"

Hmm ...

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 15:14:

@Sissors: Je doet een mooie poging om de discussie in het belachelijke te trekken, maar je ziet waarschijnlijk zelf ook wel dat je stickertje weinig meer is dan dat.

Het erge is echter dat er genoeg review sites zijn te vinden die behalve enorme verschillen tussen kabels horen, ook enorme verschillen horen wanneer er een stickertje, of een lintje, of wat dan ook om de connector is gedaan. Oftewel ik trek het niet door tot in het belachelijke, maar doe gewoon een variant op de dingen die aan audiofielen worden verkocht.

Er kunnen best verschillen zitten tussen analoge kabels (jaja elke kabel is analoog, je begrijpt wat ik bedoel). Maar waarom zou ik dan wel een kabel van 2000 euro moeten kopen om er zelf naar te luisteren, terwijl de claims van de fabrikant echt totaal nergens over gaan, maar ga jij niet mijn stickertje van 1000 euro kopen die evenveel zinloze claims heeft?

Edit: hier heb je de link: http://www.referencetweaks.com/producten.htm. En als die websites het allemaal positief reviewen, is het dan vreemd dat ik hun andere reviews ook niet serieus neem, die ook evenveel wetenschappelijke onderbouwing hebben en waarschijnlijk dus ook op een gelijke (lees: absoluut niet blinde) manier zijn gedaan?

Sissors wijzigde deze reactie 30-04-2013 17:09 (14%)

quote:

Sissors schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 17:04:
[...]
Er kunnen best verschillen zitten tussen analoge kabels (jaja elke kabel is analoog, je begrijpt wat ik bedoel). Maar waarom zou ik dan wel een kabel van 2000 euro moeten kopen om er zelf naar te luisteren, terwijl de claims van de fabrikant echt totaal nergens over gaan, maar ga jij niet mijn stickertje van 1000 euro kopen die evenveel zinloze claims heeft?

Dit ^ .

Er is ook geen enkel argument om de kostprijs van dat stickertje te rechtvaardigen, of om te onderbouwen waarom het werkt... Dus idd, wat is dan het verschil?

Behalve dat je het ene wel zonder bewijzen kan aanvaarden omdat het in een mooie verpakking zit en er duur uitziet en er heel wat marketing bullshit rond geschreven is. En dat je bij het ene met wat verbeelding en niet gehinderd door kennis je jezelf kan inbeelden waarom het werkt...

Ik denk dat iedereen wel zal erkennen dat er heel wat kwakzalverij gebeurt in de hifi wereld. Maar ipv. dan producten af te toetsen aan praktische tests of aan een wetenschappelijke toets, trekken vele audiofielen gewoon ergens lukraak een grens tussen wat voor hen persoonlijk 'aannemelijk' en 'kwakzalverij' is, zonder dat op iets te baseren lijkt het...

Dus ondanks dat er heel veel blatant duidelijke bullshit heerst in de hifi wereld, en er dus reden is om argwanend te zijn en kritisch te zijn over hifi accessoires, wordt de aankoop van deze accessoires - die honderden euri kosten - puur gebaseerd op 'gevoel' .
Dan moet je toch wel toegeven dat het niet vreemd is dat veel mensen deze audiofielen als niet bijster geinformeerd beschouwen ...

DieterVDW wijzigde deze reactie 30-04-2013 17:20 (28%)

Waarom gaat het nu ineens over rijstpapiertjes? En stickertjes op je auto plakken? Net ging het nog over kabels.
Also: Waarom moet het weer beledigend worden en gaan over wat ik al dan niet kan aanvaarden?

Het verschil tussen een 'stickertje op je auto plakken' en een kabel, een onderdeel van je signaalpad, lijkt mij niet minder dan evident. Als het nodig is om er allemaal onzin bij te halen onderschrijft dat alleen maar mijn eerdere stelling dat er vooral veel nagepraat wordt.

Het is ook nogal makkelijk om te hinten naar marketingpraktijken of simpelweg te stellen dat de claims van kabelfabrikanten nergens over gaan. Als het zo duidelijk is dat het nergens over gaat, dan is het makkelijk te weerleggen. Da's veel interessanter dan elkaar met een groep wat napraten omdat je het nou eenmaal met elkaar eens bent.

Om elk draadje waar stroom doorheen gaat is een magneetveld. Dat gaat door je rijstpapiertje heen, oftewel je rijstpapiertje is ook onderdeel van het signaalpad.

Ja dure kabels kunnen in principe beter zijn, maar waarom brengen die fabrikanten (en reviews) dan niet gewoon objectieve verschillen ipv subjectieve, en met vaak redenaties waarom ze beter zouden zijn die op het eerste gezicht een wetenschappelijke basis hebben, maar als je wat verder ernaar kijkt gewoon compleet op onzin zijn gebaseerd.

Waarom kijken ze niet gewoon naar equivalente weerstand, inductie en capaciteit van die kabels per meter? Dan kan je altijd later nog bedenken wat de maximale waarde daarvan zijn voordat het een probleem wordt, maar dan heb je gewoon iets wat makkelijk na te meten is.
En als ze lineairder zouden zijn, dan meet je de THD bij X volt input @ Y Hz en met een impedantie Z die voor luidspreker speelt. Echter dat gebeurd nooit.

Waarom levert (zo goed als) geen enkele fabrikant een watervalplot van zijn speakers? Dat zegt veel meer dan alleen een frequentieplotje. Toch wordt bij speakers door iedereen geaccepteerd dat je gewoon moet gaan luisteren, want het gaat om de beleving. Dus de stelling 'waarom het één wel en het ander niet?' kan net zo goed omgedraaid worden.
Dat specificaties niet aangeleverd worden zegt niet dat daar geen verschillen in kunnen zitten.

Zoals eerder gezegd: ik probeer zeker niemand te overtuigen. Ik probeer hooguit mensen eens te laten denken over waarom ze eigenlijk zo overtuigd zijn. Maar misschien was dat op voorhand al een kansloze missie.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 17:53:
Zoals eerder gezegd: ik probeer zeker niemand te overtuigen. Ik probeer hooguit mensen eens te laten denken over waarom ze eigenlijk zo overtuigd zijn. Maar misschien was dat op voorhand al een kansloze missie.

Eigenlijk is het heel simpel. Tussen goede en echt dure/goede kabels zit amper meetbaar verschil. En als het al amper meetbaar is kan het ook niet goed hoorbaar zijn. Vandaar dat uitspraken dat er een wereld van verschil zit tussen kabels alleen maar waar kan zijn als 1 van de gebruikte kabels echt slecht is/vervormd. Om dit te weten hoef je geen kennis te hebben van de echte achtergrond waarom het zo is.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 17:53:
Waarom levert (zo goed als) geen enkele fabrikant een watervalplot van zijn speakers? Dat zegt veel meer dan alleen een frequentieplotje. Toch wordt bij speakers door iedereen geaccepteerd dat je gewoon moet gaan luisteren, want het gaat om de beleving.

Oh dat is ook gewoon een geval van dat ze dan meer geld ervoor kunnen vragen. Bij speakers zit er wel meer verschil in, maar ook daar is het volgens mij simpelweg dat ze beter verkopen als mensen er eerst maar naar moeten luisteren, en onafhankelijk van de speakers kom je er dan eigenlijk altijd op uit dat de duurste het beste klinken, en als mensen al zover zijn ze eerder het geld eraan uitgeven. Terwijl als ze eerst serieus op specs gaan vergelijken ze eerder zullen besluiten om toch niet de duurste te kopen.

Het probleem is dat er zoveel beweerd wordt dat je niet van alles het kan gaan bewijzen dat het niet zo is. Vandaar dat het normaal is dat degene die wat beweert bewijzen levert dat het zo is, en dat gebeurd niet.

quote:

redwing schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 18:24:
[...]

Eigenlijk is het heel simpel. Tussen goede en echt dure/goede kabels zit amper meetbaar verschil. En als het al amper meetbaar is kan het ook niet goed hoorbaar zijn. Vandaar dat uitspraken dat er een wereld van verschil zit tussen kabels alleen maar waar kan zijn als 1 van de gebruikte kabels echt slecht is/vervormd. Om dit te weten hoef je geen kennis te hebben van de echte achtergrond waarom het zo is.

Hoe kun je zeggen dat er geen/nauwelijks meetbaar verschil is en in dezelfde post zeggen dat je daarvoor de achtergrond niet hoeft te weten? Als je de achtergrond niet voldoende kent, weet je niet wat relevante waarden zijn om te meten, laat staan hoe je die zou moeten meten. Op de weegschaal is er weinig verschil tussen mijn Beyerdynamik DT-990 en DT-770, maar het lijkt me niet erg relevant om dat te meten.

quote:

Sissors schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 18:33:
[...]

Oh dat is ook gewoon een geval van dat ze dan meer geld ervoor kunnen vragen. Bij speakers zit er wel meer verschil in, maar ook daar is het volgens mij simpelweg dat ze beter verkopen als mensen er eerst maar naar moeten luisteren, en onafhankelijk van de speakers kom je er dan eigenlijk altijd op uit dat de duurste het beste klinken, en als mensen al zover zijn ze eerder het geld eraan uitgeven. Terwijl als ze eerst serieus op specs gaan vergelijken ze eerder zullen besluiten om toch niet de duurste te kopen.

Het probleem is dat er zoveel beweerd wordt dat je niet van alles het kan gaan bewijzen dat het niet zo is. Vandaar dat het normaal is dat degene die wat beweert bewijzen levert dat het zo is, en dat gebeurd niet.

Maar waarom hoeft B&W niet te bewijzen dat hun speakers goed klinken, en moet bijvoorbeeld MIT wel bewijs leveren dat hun kabel beter is? Omdat daar op internet meer over gediscussiëerd wordt? Dat lijkt me een vrij arbitraire grens.
'Serieus op specs' speakers vergelijken lijkt me trouwens ook een vrij zinloze bezigheid. Daarmee ga je vol-le-dig voorbij aan de reden waarom mensen muziek luisteren.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 18:56:
[...]


Maar waarom hoeft B&W niet te bewijzen dat hun speakers goed klinken, en moet bijvoorbeeld MIT wel bewijs leveren dat hun kabel beter is? Omdat daar op internet meer over gediscussiëerd wordt? Dat lijkt me een vrij arbitraire grens.
'Serieus op specs' speakers vergelijken lijkt me trouwens ook een vrij zinloze bezigheid. Daarmee ga je vol-le-dig voorbij aan de reden waarom mensen muziek luisteren.

Omdat een kabel te meten is qua 'geleiding' van de 'muziekstroom' en het verlies wat daar uit eventueel uit zou voortvloeien. Het is een transport van A naar B van een signaal dat is afhankelijk van het gebruikte materiaal (weerstand, bescherming etc), en de afstand. Allemaal perfect meetbaar.
Als je duidelijk verschil hoort tussen kabels zou ik me ernstige zorgen maken over je apparatuur.
Het enige wat je wilt meten is het signaal dat je de kabel instuurt en het signaal wat er uit komt. Daar zijn keurige meetinstrumenten voor. Je wilt _absoluut_ niet dat je kabel invloed heeft. Deze invloed wil je maar op 2 plekken hebben: de keuze van je speakers, en de keuze van je receiver.

Een speaker bevat meerdere onderdelen en is juist anders gefabriceerd zodat je zelf kan luisteren welk merk bij jou smaak van klant past. Er hoeft dus niets bewezen te worden, dat is juist iets wat heel erg smaak gestuurd is. De output van speakers is ook gewoon meetbaar om zo speakers te kunnen vergelijken.
(Wikipedia: Loudspeaker measurement)

Arnold wijzigde deze reactie 30-04-2013 19:33 (3%)

quote:

Arnold schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 19:26:
[...]


Omdat een kabel te meten is qua 'geleiding' van de 'muziekstroom' en het verlies wat daar uit eventueel uit zou voortvloeien. Het is een transport van A naar B van een signaal dat is afhankelijk van het gebruikte materiaal (weerstand, bescherming etc), en de afstand. Allemaal perfect meetbaar.
Als je duidelijk verschil hoort tussen kabels zou ik me ernstige zorgen maken over je apparatuur.
Het enige wat je wilt meten is het signaal dat je de kabel instuurt en het signaal wat er uit komt. Daar zijn keurige meetinstrumenten voor. Je wilt _absoluut_ niet dat je kabel invloed heeft. Deze invloed wil je maar op 2 plekken hebben: de keuze van je speakers, en de keuze van je receiver.

Een speaker bevat meerdere onderdelen en is juist anders gefabriceerd zodat je zelf kan luisteren welk merk bij jou smaak van klant past. Er hoeft dus niets bewezen te worden, dat is juist iets wat heel erg smaak gestuurd is. De output van speakers is ook gewoon meetbaar om zo speakers te kunnen vergelijken.
(Wikipedia: Loudspeaker measurement)

Mijn vraag was niet of kabels danwel speakers gemeten kunnen worden. Mijn vraag was waarom van speakerfabrikanten geaccepteerd wordt dat ze geen/nauwelijks specs geven, maar zodra het om een kabel gaat specs ineens belangrijk zijn.
Daarnaast vind ik je keuze voor componenten die je geluid mogen beïnvloeden ook vrij arbitrair. Afgezien van het feit dat, bijvoorbeeld, een losse DAC een behoorlijk verschil kan maken vind ik het ook vreemd dat je op voorhand besluit dat verandering op alle andere plekken in je signaalpad per definitie verslechtering betekent. Voor mijn part zit er een high-shelf filter in m'n kabel dat 2dB van alle tophoog afhaalt, als dat perfect combineert met mijn set en mijn muziekbeleving versterkt, dan doe mij er maar zoeen.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 19:48:
[...]

Mijn vraag was niet of kabels danwel speakers gemeten kunnen worden. Mijn vraag was waarom van speakerfabrikanten geaccepteerd wordt dat ze geen/nauwelijks specs geven, maar zodra het om een kabel gaat specs ineens belangrijk zijn.
Daarnaast vind ik je keuze voor componenten die je geluid mogen beïnvloeden ook vrij arbitrair. Afgezien van het feit dat, bijvoorbeeld, een losse DAC een behoorlijk verschil kan maken vind ik het ook vreemd dat je op voorhand besluit dat verandering op alle andere plekken in je signaalpad per definitie verslechtering betekent. Voor mijn part zit er een high-shelf filter in m'n kabel dat 2dB van alle tophoog afhaalt, als dat perfect combineert met mijn set en mijn muziekbeleving versterkt, dan doe mij er maar zoeen.

Volgens mij geven speakerfabrikanten best wel veel informatie over de specificaties.
bijvoorbeeld: http://www.bowers-wilkins...Audio/600_Series/685.html (specifications).

Wat ik met componenten bedoel is dat je idealiter op zo min mogelijk componenten wil hebben die invloed hebben, dat je dus dan die 2db er daarmee zou kunnen afhalen ipv een extra component nodig te hebben.
(ik weet dat dat (vooralsnog) niet mogelijk is). Maar elke keer extra processing wil je eigenlijk voorkomen.

quote:

Arnold schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 19:59:
[...]


Volgens mij geven speakerfabrikanten best wel veel informatie over de specificaties.
bijvoorbeeld: http://www.bowers-wilkins...Audio/600_Series/685.html (specifications).

Wat ik met componenten bedoel is dat je idealiter op zo min mogelijk componenten wil hebben die invloed hebben, dat je dus dan die 2db er daarmee zou kunnen afhalen ipv een extra component nodig te hebben.
(ik weet dat dat (vooralsnog) niet mogelijk is). Maar elke keer extra processing wil je eigenlijk voorkomen.

De informatie die B&W daar geeft geeft me op geen enkele manier een beeld van hoe die speaker klinkt. -6dB bij 42 en 50kHz kan (doet het niet, maar kan) net zo goed betekenen dat er nog een +10dB piek rond 2500Hz zit. Zelfs als er een frequentieresponsplotje wordt gegeven zegt dat weer niets over transientrespons, wat toch het verschil maakt tussen een strakke speaker en eentje die staat te blazen als een Marquant-boombox. Om een reëel beeld te krijgen van hoe die speaker klinkt, moet ik ernaar luisteren. En dat is ook helemaal prima, want het gaat helemaal niet om specs. En bij speakers en versterkers is het gros het daar helemaal mee eens.
Maar zodra we in het gebied komen waar de verschillen kleiner worden, dan gaan we ineens allemaal vol overtuiging roepen dat het niet hoorbaar kan zijn en missen we ineens volledig de behoefte om het uit te proberen.
Toen ik een tijdje geleden mijn CD-speler ging ophalen van reparatie, wilde de verkoper mij ontzettend graag wat bolletjes laten horen die'ie op de speaker kon plakken die écht een énorm verschil zouden maken. Ik had natuurlijk gewoon 'nee' kunnen zeggen, want ik ben daar niet zo van Maar ach, als ik er toch ben... Ik hoorde inderdaad geen verschil, maar ik kan nu in ieder geval zeggen dat ik mijn éigen oren volg als ik dat zeg, in plaats van iets dat ik op internet heb gelezen.

quote:

Wormaap schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 20:19:
[...]

De informatie die B&W daar geeft geeft me op geen enkele manier een beeld van hoe die speaker klinkt. -6dB bij 42 en 50kHz kan (doet het niet, maar kan) net zo goed betekenen dat er nog een +10dB piek rond 2500Hz zit. Zelfs als er een frequentieresponsplotje wordt gegeven zegt dat weer niets over transientrespons, wat toch het verschil maakt tussen een strakke speaker en eentje die staat te blazen als een Marquant-boombox. Om een reëel beeld te krijgen van hoe die speaker klinkt, moet ik ernaar luisteren. En dat is ook helemaal prima, want het gaat helemaal niet om specs. En bij speakers en versterkers is het gros het daar helemaal mee eens.
Maar zodra we in het gebied komen waar de verschillen kleiner worden, dan gaan we ineens allemaal vol overtuiging roepen dat het niet hoorbaar kan zijn en missen we ineens volledig de behoefte om het uit te proberen.
Toen ik een tijdje geleden mijn CD-speler ging ophalen van reparatie, wilde de verkoper mij ontzettend graag wat bolletjes laten horen die'ie op de speaker kon plakken die écht een énorm verschil zouden maken. Ik had natuurlijk gewoon 'nee' kunnen zeggen, want ik ben daar niet zo van Maar ach, als ik er toch ben... Ik hoorde inderdaad geen verschil, maar ik kan nu in ieder geval zeggen dat ik mijn éigen oren volg als ik dat zeg, in plaats van iets dat ik op internet heb gelezen.

Speakers en receivers (en nog wat andere componenten) zijn juist gebouwd dat de klant anders is en je ze moet beluisteren. Ik denk idd dat er wel meer specs van speakers beschikbaar moeten zijn, maar die kan je net als bekabeling opzich dus gewoon zelf meten.

Het gaat er niet om of je iets op internet kan lezen, het gaat erom of iets te meten is en of dat wel/niet wetenschappelijk kan aantonen dat het verschil maakt m.b.t het bereik van het menselijk oor.
Als je dat naast je neerlegt dan ga je wel voorbij aan de wetenschap...

Nja, die kabels zijn voor zover ik kan zien met name marketing. ZIe deze links voor wat meer bronnen uit de wetenschappelijke wereld (misschien is al iets voorbij gekomen, maar alle 285 pages heb ik niet gelezen!)

http://sss.sagepub.com/content/34/5/783.short


Maar vergis je ook niet in statistiek, met name de type II fout:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5265

Dit is typisch iets dat eigenlijk niet goed genoeg is onderzocht om echt iets over te zeggen. Aan e ene kant worden er weinig verschillen bewezen, aan de andere kant zijn onderzoeken met weinig waarnemingen buitengewoon tricky en kan het best zo zijn dat een enkele expert aantoonbaar verschillen hoort (door dubbelblind te reproduceren en herhalen).

SOwieso zijn sensorische testen (geluid, maar ook smaak!) lastig om goed uit te voeren:
Hier

Kortom: op allerlei manieren is het eenvoudig om fouten te maken bij onderzoek naar hoorbare verschillen. Mijn conclusie is dat er eigenlijk te weinig goed onderzoek is uitgevoerd om serieuze conclusies te trekken. Maar dat de gemiddelde persoon al heel snel gen duidelijke verschillen hoort is wel bewezen. Het is echter niet bewezen dat een audiofiel het verschil niet kan horen, al mag je daar gezonde twijfels bij hebben

quote:

Spanky79 schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 20:32:
Het is echter niet bewezen dat een audiofiel het verschil niet kan horen, al mag je daar gezonde twijfels bij hebben

Ik bekijk dit altijd precies andersom. Als die audiozaken iemand konden vinden die het verschil er iedere keer weer uit zou halen (wat gezien de 'grote' verschillen in geluid wel zou moeten kunnen) hadden ze die allang in reclames e.d. gebruikt. Juist doordat het altijd vaag gehouden wordt gecombineerd met de logica achter veel van die oplossingen (die dus meestal nergens op slaat) zegt me al dat het verschil er domweg niet is.

quote:

redwing schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:09:
[...]

Ik bekijk dit altijd precies andersom. Als die audiozaken iemand konden vinden die het verschil er iedere keer weer uit zou halen (wat gezien de 'grote' verschillen in geluid wel zou moeten kunnen) hadden ze die allang in reclames e.d. gebruikt. Juist doordat het altijd vaag gehouden wordt gecombineerd met de logica achter veel van die oplossingen (die dus meestal nergens op slaat) zegt me al dat het verschil er domweg niet is.

Daar heb je zeker een punt. Probleem is wel dat er weinig afdoende bewijs is en ook niet heel veel onderzocht is. Je zou verwachten dat fabrikanten dit bewijs zouden verzamelen als het er is.. Aan de andere kant, het is duur onderzoek om goed te doen. Een coole naam (Monster!) en flashy verpakkingen doen een hoop voor mensen die er makkelijk in trappen.

quote:

Spanky79 schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:35:
[...]Aan de andere kant, het is duur onderzoek om goed te doen.

Als je 20 man pakt en deze een weekje laat testen heb je ruim voldoende data om voor 99.9% aan te tonen dat er echt wel/geen verschil te horen is. Je kunt mij niet wijs maken dat dat te duur is om te doen als een fabrikant echt denkt dat hij daarmee zijn gelijk aan kan tonen.

quote:

redwing schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:44:
[...]

Als je 20 man pakt en deze een weekje laat testen heb je ruim voldoende data om voor 99.9% aan te tonen dat er echt wel/geen verschil te horen is. Je kunt mij niet wijs maken dat dat te duur is om te doen als een fabrikant echt denkt dat hij daarmee zijn gelijk aan kan tonen.

Met zulke (vermoedelijke) marges zou dat moeten kunnen.
Ik heb wel eens een uurtje ABX testen gedaan op de koptelefoon met één specifiek nummer. Dat is echt vermoeiend werk. Op het laatst hoor steeds moeilijker verschillen als ze er al zijn. Ook bepaald niet iets om te doen met je favoriete muziek (die na de verplichte > 16 testen voorlopig niet meer favoriet is).
Sindsdien begrijp sowieso niet meer waarom al dat gedoe, al die theorien, dat vergelijken, second opinions van goede vrienden en wat al niet meer. Met zulke minimale verschillen! Ik ben er wel klaar mee, iets klinkt goed of het vervormt, kaakt of ruist hoorbaar. Goede luidsprekers/hoofdtelefoon, vooruit dan, akkoord. Voor de rest geloof ik het wel.

Maar verder to each his own, wie ben ik om met tegenargumenten te komen? Het is niet mijn geld noch mijn tijd.

quote:

redwing schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:44:
Je kunt mij niet wijs maken dat dat te duur is om te doen als een fabrikant echt denkt dat hij daarmee zijn gelijk aan kan tonen.

Fabrikanten van speakers doen sowieso al dubbelblinde tests.

Ik heb hier ooit een linkje geplaatst van een fabrikant die daar een hele mooie opstelling voor had. (meerdere speakers op een draaiend plateau zodat bij het wisselen van speaker de nieuwe speaker op exact dezelfde positie stond als de vorige. Ik kan die nu helaas niet zo snel vinden)

Het probleem van meer specs van speakers plaatsen is dat mensen daaruit niet voldoende kunnen opmaken. Je moet dan alsnog gaan luisteren om te bepalen of het verschil in de specs voor jou significant genoeg verschil in geluid oplevert om de hogere kosten te rechtvaardigen.

Maar bij speakers geld inderdaad net zo hard als bij kabels dat er placebo effecten en akoestische effecten meespelen waardoor mensen verschillen horen die er niet zijn.
Maar omdat er bij speakers ook ECHTE verschillen hoorbaar zijn, is het daarbij veel lastiger mensen te waarschuwen voor placebo effecten.

Bij de kabelfabrikanten ken ik er geen enkele die zelf dubbelblinde testen uitvoert.
En het is ook erg opvallend dat ze allemaal schermen met wetenschappelijke termen waarom een kabel beter zou zijn, maar wanneer een wetenschapper daar kritische vragen over stelt dan geven ze niet thuis.

James Randi heeft ooit een flink geldbedrag uitgeloofd aan een fabrikant van die dure kabels om een dubbelblinde test te doen. Maar daar wilden ze niet aan mee doen.

In de hele discussie kunnen we een aantal dingen vaststellen:
Feit: Placebo effecten bestaan en zijn groot. Je kunt in je eentje je er niet tegen wapenen. De enige oplossing tegen placebo effecten is een dubbelblinde test. Maar enkel blind testen is ook al erg nuttig.
Feit: De akoestiek van een kamer kan er voor zorgen dat er duidelijk hoorbare verschillen zijn als je je hoofd enkele centimers verplaatst. (luisteren, opstaan, kabels wisselen en weer gaan zitten garandeert zo ongeveer dat je hoorbare verschillen krijgt)
Feit: Alle op internet gepubliceerde dubbelblinde tests die uitgevoerd zijn met kabels leveren op dat er geen verschil hoorbaar is.
Feit: Dubbelblinde luistertests kunnen wel degelijk verschillen aantonen. Bv met speakers maar ook als een versterker zodanig zwaar belast word dat ie buiten zijn lineaire bereik valt.

Als iemand hier dan komt claimen dat ie verschil hoort met kabels terwijl ie niets heeft gedaan om zich tegen de eerste twee feiten te wapenen, dan is het niet vreemd dat mensen skeptisch zijn.

Blijkbaar veel mensen hier tijd over op 30 april? Goh, wat gek

Wat mij betreft, als je je echt zoveel zorgen maakt om kabels moet je actieve speakers kopen (=zo kort mogelijke speakerkabel) en je signaalkabel volledig gebalanceerd of digitaal maken. De betere actieve speakers kunnen dit tegenwoordig allemaal. Bijkomend voordeel van actieve speakers is dat je meteen biamping hebt en daarmee de effecten die samenhangen met een hoge dempingsfactor meepakt: er zit namelijk geen passief filter meer in de weg van de versterker en dus bijzonder hoge demping.

Problem solved zou ik zeggen (ik ga het ook zo doen als ik mijn installatie upgrade), maar blijkbaar is niet iedereen het daarmee eens.

ktf wijzigde deze reactie 01-05-2013 17:13 (9%)

quote:

JAHRASTAFARI schreef op maandag 29 april 2013 @ 21:53:
[...]
Waar kan ik die zien, is er een webshop? Wat ik zo 1-2-3 kan vinden, is dat erg duur?

Ik ben ooit bij het Microsoft kantoor in Schiphol geweest, daar hadden ze allemaal van die kleine flappen stof/vilt van zo'n 20x30cm aan de muur hangen voor de akoestiek. Zag er erg cool uit, in allerlei kleuren. Wie weet wat dat voor een spul is?

[afbeelding]

Zal ook wel onbetaalbaar zijn...

http://www.soundscapes.nu/d_plan.htm is ook een oplossing

modex heeft geen webshop maar is te krijgen via msv.nl

quote:

Ray schreef op woensdag 01 mei 2013 @ 16:06:
http://www.soundscapes.nu/d_plan.htm is ook een oplossing

Wat overigens ook een belachelijke oplossing is. In plaats van het probleem bij de bron aan te pakken (de grootte van de speakers maakt het erg lastig ze goed in de akoestiek te plaatsen) moet hier een vrij extreme set maatregelen worden getroffen. Als het wat kleinere speakers waren geweest (2- of 3-weg) kun je veel dichter op de speakers gaan zitten en heb je veel minder akoestiekbehandeling nodig. Maargoed, de persoon die deze behandeling uitvoerde had waarschijnlijk toch al geld over en was vast erg gehecht aan zijn speakers

Overigens moet ik zeggen dat de gemeten nagalmtijd van 1.1 seconden nog niet echt een ambiance die zichzelf wegcijfert zoals men beweert

quote:

alsook een ambiance die zichzelf kan wegcijferen ten gunste van die uit de opname die beluisterd wordt.

De aanbeveling voor studioluisterruimtes is ~ 0.3 s, dus dan is 1.1 nog steeds lang. Een gemiddelde slaapkamer is al korter. Maargoed, gelukkig is het mijn luisterruimte niet ^^

ktf wijzigde deze reactie 01-05-2013 17:35 (23%)

quote:

redwing schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:44:
[...]

Als je 20 man pakt en deze een weekje laat testen heb je ruim voldoende data om voor 99.9% aan te tonen dat er echt wel/geen verschil te horen is. Je kunt mij niet wijs maken dat dat te duur is om te doen als een fabrikant echt denkt dat hij daarmee zijn gelijk aan kan tonen.

Dat zal je nog tegenvallen. Wil je iets aantonen voor consumenten heb je vel meer waarnemingen nodig als je dat gaat uitrekenen heb je het over honderden. Dat is een consumententest, dus mensen hoeven dan vooraf niet echt getraind te worden oid.

Ga je het anders aanpakken en wil je het 'meten' met mensen. Dan kies je alleen mensen die een bepaalde gevoeligheid voor geluid hebben. Dit moet je dus testen en selecteren. Dan kun je nog trainen.

Vervolgens heb je een opstelling nodig waar je alle omgevingseffecten uitsluit en alleen de verschillen tussen de geteste componenten wilt laten meespelen. Dit betekent en exact plaats in de ruimte ivm acoustische effecten, alles wat invloed kan hebbe moet gestandaardiseerd worden.

Dit kan behoorlijk in de papieren lopen, tienduizenden euro's kost dit gemakkelijk, maar tonnen als je het echt seriues aanpakt.

Je hebt wat mij betreft gelijk als je zegt dat het feit dat fabrikanten dit niet doen (of resultatne niet publiceren of bekend maken) impliceert dat ze geen verschillen vinden, of dat ze bang zijn dat ze er niet zijn in een goede test.

Zoveel waarnemingen heb je niet nodig om een statistisch significante uitspraak te doen hoor. Tuurlijk meer is leuker, maar het hoeft ook niet extreem veel te zijn.

En ik mag toch hopen dat elke fabrikant die serieus met audio bezig is al zo'n opstelling heeft die omgevingseffecten uitsluit. (Waarbij het makkelijkste is gewoon meetapparatuur, maar bijvoorbeeld bij subjectievere dingen als speakers een luisterkamer).

Sissors wijzigde deze reactie 02-05-2013 23:08 (24%)

ik heb vandaag toch maar eens de moed genomen om de beter horen winkel in te lopen. Wat ik vermoede bleek helaas ook waar. Ik heb l/r een afwijking in de 2k - 4k zone en die is a-symetrisch. tevens score ik geen mooie 0 meting meer maar helaas - 10 resp - 20 dbhl
Met die kennis heb ik dus besloten de fine tuning op een laag pitje te zetten en heb nu maatregelen genomen in de aangetaste gebieden.

Als je dus een test wilt doen zul je eerst alle deelnemers een verglijkbare hoortest moeten laten doen. ik weet zeker dat ik in bepaalde nummers details nu niet meer hoor waarvan ik zeker weet dat ze er wel inzitten. Hoe zuiver is dan een test met een wilekeurig (ongetraind...) aantal testpersonen ???

quote:

Sissors schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 23:07:
Zoveel waarnemingen heb je niet nodig om een statistisch significante uitspraak te doen hoor. Tuurlijk meer is leuker, maar het hoeft ook niet extreem veel te zijn.

En ik mag toch hopen dat elke fabrikant die serieus met audio bezig is al zo'n opstelling heeft die omgevingseffecten uitsluit. (Waarbij het makkelijkste is gewoon meetapparatuur, maar bijvoorbeeld bij subjectievere dingen als speakers een luisterkamer).

Significant is niet direct valide. Bovendien moet je ook voldoende power hebben, of andere statistische methoden gebruiken.

quote:

Ray schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 23:19:
ik heb vandaag toch maar eens de moed genomen om de beter horen winkel in te lopen. Wat ik vermoede bleek helaas ook waar. Ik heb l/r een afwijking in de 2k - 4k zone en die is a-symetrisch. tevens score ik geen mooie 0 meting meer maar helaas - 10 resp - 20 dbhl
Met die kennis heb ik dus besloten de fine tuning op een laag pitje te zetten en heb nu maatregelen genomen in de aangetaste gebieden.

Als je dus een test wilt doen zul je eerst alle deelnemers een verglijkbare hoortest moeten laten doen. ik weet zeker dat ik in bepaalde nummers details nu niet meer hoor waarvan ik zeker weet dat ze er wel inzitten. Hoe zuiver is dan een test met een wilekeurig (ongetraind...) aantal testpersonen ???

Wat apart dit.....ik heb onlangs eenzelfde soort discussie met een kennis van me gevoerd.
Ook ik ben van mening dat dit vaak niet afdoende bekeken word.

Mijn gehoor heeft het dankzij de (a-musicale) jaren 90 flink te verduren gehad.
De waarden zijn weliswaar nog niet schokkend, maar fine-tuning heeft inderdaad ook voor mij een ietwat andere definitie gekregen.

quote:

Ray schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 23:19:
ik heb vandaag toch maar eens de moed genomen om de beter horen winkel in te lopen. Wat ik vermoede bleek helaas ook waar. Ik heb l/r een afwijking in de 2k - 4k zone en die is a-symetrisch. tevens score ik geen mooie 0 meting meer maar helaas - 10 resp - 20 dbhl
Met die kennis heb ik dus besloten de fine tuning op een laag pitje te zetten en heb nu maatregelen genomen in de aangetaste gebieden.

Als je dus een test wilt doen zul je eerst alle deelnemers een verglijkbare hoortest moeten laten doen. ik weet zeker dat ik in bepaalde nummers details nu niet meer hoor waarvan ik zeker weet dat ze er wel inzitten. Hoe zuiver is dan een test met een wilekeurig (ongetraind...) aantal testpersonen ???

Exact, en naast het fysieke gehoor meten moet je dan ook nog testen of ze zaken goed kunnen herkennen, herinneren en eventueel ook complexere geluiden goed kunnen waarnemen.

Vervelend trouwens dat je gehoor wat schade heeft opgelopen. Hopelijk gaat het niet sneller omlaag.

quote:

Spanky79 schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 20:37:
[...]


Exact, en naast het fysieke gehoor meten moet je dan ook nog testen of ze zaken goed kunnen herkennen, herinneren en eventueel ook complexere geluiden goed kunnen waarnemen.

Vervelend trouwens dat je gehoor wat schade heeft opgelopen. Hopelijk gaat het niet sneller omlaag.

Het is inderdaad balen. Ik heb al zeker 15 jaar mijn High End hobby (en al 30 jaar met muziek bezig) en heb referentie nummers die ik ook al die tijd al beluister om te beoordelen of wijzigingen in mijn set naar wens zijn (dat kan een kabel zijn maar ook simpelweg een speaker anders neerzetten) Het viel me al langer op dat er voor mijn gevoel iets in het stereobeeld, en met name in het stemgebied, niet klopte. Dus eerst de speakers gewisseld, versterker kanalen en alle verbindingen etc toen de bron maar het gevoel bleef. Dat blijkt helaas nu dus te kloppen.
Gelukkig stream ik vrijwel alles tegenwoordig en ben dus in het digitale domein bezig wat aan te passen

Muziek tecnisch luisteren (niet het doel van hobby!) is een leerproces en het herkennen van details. Ik weet van sommige nummers elk piepje krakje friemeltje etc. Hoor ik die niet terug zit er dus verschil in resolutie van de set. Dat wil overigens niet zeggen dat het dan niet mooier kan klinken voor je beleving (denk aan buizenversterkers)

Ray wijzigde deze reactie 03-05-2013 23:11 (15%)

quote:

Ray schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 23:19:
ik heb vandaag toch maar eens de moed genomen om de beter horen winkel in te lopen. Wat ik vermoede bleek helaas ook waar. Ik heb l/r een afwijking in de 2k - 4k zone en die is a-symetrisch. tevens score ik geen mooie 0 meting meer maar helaas - 10 resp - 20 dbhl

Dat moet ik nog steeds eens laten meten. Heb een tijdlang in een bandje gespeeld en in jamcafe's enzo en de drums hebben bij mij als niet-drummer vast een asymetrische schade aangericht.

Maar het is niet meteen afgelopen, je hersenen compenseren enigzins waneer de sensor is beschadigd. Dat is ook onderzocht, zie ook deze link, ergens onderaan: http://www.ox.ac.uk/media/science_blog/110623.html
Je kunt het verschijnsel ook zelf testen, zet de trebleknop (hoewel echte-high end versterkers die natuurlijk niet hebben ) eens op minimaal en laat die 5 minuten staan. Zet 'm dan weer terug op de oude plek en de muziek zal aanvankelijk veel te schel klinken (terwijl die weer normaal zou moeten klinken).

Dat wil niet zeggen dat het alles oplost want dan waren gehoorapparaten immers niet nodig. Maar toch, met beperkte schade valt het denk ik allemaal wel mee.

Het is zeker niet afgelopen! Ik heb vanavond weer een heerlijke luisteravond gehad na mijn aanpassing. Lorena, Beverly, Sarah en anderen staan weer lekker in het midden en de stage is weer zoals die moet zijn!! nouja bijna dan ..... het zal nog een hele puzzel zijn. Ik moet compenseren op de akoestiek van de ruimte en dat in combinatie met de gehoorafwijking maar het begin is er.

Jongens, we hebben het allemaal verkeerd, bij hifi.nl hebben ze bij een fabrikant digitale interlinks beluisterd, en er zit echt verschil in. De oude versie klinkt zelfs naar prikkeldraad!

Nou, als dat zo is, dan zal ik vanavond eens prikkeldraad gebruiken als digitale interlink. Wedden dat ik het verschil niet kan horen tussen prikkeldraad en lasdraad, een fietsspaak of kippengaas

Ook prachtig, dat hun gemarmerde acryl behuizingen (dus gewoon plastic met een random patroontje) bescherming bieden tegen magneetvelden.

_ferry_ wijzigde deze reactie 07-05-2013 12:19 (12%)

quote:

_ferry_ schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 12:17:
Jongens, we hebben het allemaal verkeerd, bij hifi.nl hebben ze bij een fabrikant digitale interlinks beluisterd, en er zit echt verschil in. De oude versie klinkt zelfs naar prikkeldraad!

Nou, als dat zo is, dan zal ik vanavond eens prikkeldraad gebruiken als digitale interlink. Wedden dat ik het verschil niet kan horen tussen prikkeldraad en lasdraad, een fietsspaak of kippengaas

Ook prachtig, dat hun gemarmerde acryl behuizingen (dus gewoon plastic met een random patroontje) bescherming bieden tegen magneetvelden.

Dat mensen 290 euro voor 1m kabel durven te vragen, en dan s'nachts nog kunnen slapen...

Klopt - ik zou 's nachts inderdaad niet slapen.. met 290 EUR per meter zou ik een goed feestje bouwen.. Microdetail, snaren beter te volgen,.. mijn god.

Dat je bij een signaal van een turntable nog iets hoort, ja, daar speelt bij het geringe voltage, de capacitantie een rol (MC bvb 500uV...) voor de resonantiefrequentie te dempen. Maar niet bij een lijnsignaal...

Ja, bizar, ze liegen zo, dat ze zichzelf geloven

Sowieso zijn die reviews erg vermakelijk om te lezen, dingen zoals dit, betreft informatie over DAC's:

quote:

Afwijkingen in de timing die niet groter dan zijn dan enkele picoseconden - een picoseconde is amper één biljoenste van een seconde – kunnen al hoorbaar zijn

Dan hebben we het dus over 1000Ghz signaal bij de door hun genoemde 1 picoseconde. Ja, dat ga je echt horen Nu kun je het niet zo letterlijk vertalen, omdat een bitje wat gemist wordt niet simpelweg een gat in het analoge signaal veroorzaakt. Maar een DAC die op 96khz draait, die zal het echt een worst wezen of dat bitje een picoseconde langer duurt.... Pas bij enkele microsecondes gaat dat voor hem van belang worden, omdat de bit dan mogelijk 2 plekjes in beslag neemt en dan dus verkeerd gelezen wordt.

quote:

Basekid schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 12:32:
[...]


Dat mensen 290 euro voor 1m kabel durven te vragen, en dan s'nachts nog kunnen slapen...

Dat er mensen zijn die daar intrappen vind ik nog veel bedenkelijker, zelfs met veelvouden van dat bedrag. Heel simpel, zolang die gelovigen er zijn, zijn er ook handelaren die er brood in zien. De gelegenheid maakt de dief, al kun je formeel niet eens van diefstal spreken. Misschien moet ik eerder spreken van de kat op het spek binden, geef die kat dan eens ongelijk als hij z'n natuur volgt. Dit hele topic staat overigens barstens vol met de bespotting van deze "religie". Hielp het maar!

Soms zit ik eraan te denken om mijn eigen kabelfabriekje te kopen, om simpele plugjes en stekkertjes en snoertjes te maken die natuurlijk veel beter klinken dan normale kabeltjes.

Volgens mij loop je dan gewoon binnen. mensen op hifi.nl geloven toch de grootste bullshit, hell, mijn merk wordt gewoon BS, staat natuurlijk voor "Best Sound" ofzo, zeker niet voor bullshit. En mijn eerste kabeltje de Oncyn, gevoeld door Troupe en de beste serie natuurlijk de Naeb.

Wat ik me nogsteeds afvraag: waarom denken ze dat een simpel koperdraadje [of zilver, of goud] opeens het geluid kan aanpassen?

quote:

VasZaitsev schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 13:12:

Wat ik me nogsteeds afvraag: waarom denken ze dat een simpel koperdraadje [of zilver, of goud] opeens het geluid kan aanpassen?

Heel eenvoudig, dat heeft met denken niets van doen, het gaat hier om geloven, en dat, zoals algemeen bekend, verzet bergen.
Geluid aanpassen/veranderen/verbeteren is dan een koud kunstje.

quote:

_ferry_ schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 12:57:
bij de door hun genoemde 1 picoseconde. Ja, dat ga je echt horen

Hoewel het verhaal wat hier opgehangen wordt vast slaat op "de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt" is 1 picoseconde wel degelijk een orde van grootte waarin ADCs en DACs werken. Vrijwel alle audio DACs zijn namelijk Delta-sigma DACs die werken met oversampling. Om 24-bit sampling te halen bij 192kHz (niet ongebruikelijk voor een hedendaagse DAC) zou je een 1-bit delta-sigma DAC op een frequentie van 14*10^18 Hertz moeten laten lopen, en dan is je tijdsstap 0,000074 picoseconden.

Vandaar dat 192kHz-24bit DACs misschien wel volgens het reclamepraatje die specs halen, maar in werkelijkheid (qua analoge prestaties) is er geen DAC die (wanneer gemeten in de 44.1kHz band) meer dan 21 bits haalt. Althans, ik heb er nog nooit een gezien. Dat komt neer op een veel redelijkere 0.02 picoseconde. Ik ben van mening dat dat absoluut onhoorbaar is. Een doorsnee opname heeft een ruisdrempel van 80 tot 100dB, dat is 14 tot 17 bits, dan kom je op frequenties uit die overeenkomen met 340 picoseconden tot 5 picoseconden, wat een stuk realistischer is.

Ofwel, DACs en ADCs werken wel degelijk (vanwege oversampling) qua timing in de picoseconde-range, maar om te zeggen dat dit hoorbaar is... Daarbij is het produceren van het timingsignaal met een resonator echt niet de grootste hoofdbreker in het ontwerp van een DAC...

---

Voor mensen die hierin geïnteresseerd zijn, lees je hier even in:
Wikipedia: Digital-to-analog converter
Wikipedia: Delta-sigma modulation
Wikipedia: Oversampling

Korte uitleg van de nummers:
Het komt er in het kort op neer dat delta-sigma modulators in hun simpelste vorm een 1-bit stroom produceren (zoals een klasse-D versterker) op een veel hogere frequentie, wat oversampling heet. Voor elke bit die je wilt produceren moet je de frequentie met een factor 4 ophogen. 23 bits extra geeft dus een frequentiefactor van 4^23 = 70 * 10^12. Voor 192kHz krijg je dan 14 * 10^18 Hz, wat 0.000074 picoseconden timing oplevert.

Interessant, ik ging er vanuit dat het signaal gewoon werd ingeklokt, zoals elke uC, schuifregister en latch doet. En er vervolgens een analoog signaal van bakt. Even zwart wit gezien dan. Want in die picosecondes wordt het natuurlijk erg lastig om je tor even aan of uit te zetten, als je al een rise-time hebt die veel langer is. (ik weet niet wat die snelheid is van een DAC, maar van voor/eind versterkers is dat een redelijk grote factor)

quote:

_ferry_ schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 16:42:
Interessant, ik ging er vanuit dat het signaal gewoon werd ingeklokt, zoals elke uC, schuifregister en latch doet. En er vervolgens een analoog signaal van bakt.

Dat is ook wel zo bij een USB-DAC o.i.d., een S/P-DIF DAC heeft daar nog een buffertje met phase-locked loop tussen zitten, maar dat 'even een analoog signaal bakken', dat is waar de moeilijkheid in gaat zitten, daar gaat mijn hele verhaal over. De waarde in je register omzetten in een analoog signaal dus. Hoe je dat precies doet kan op verschillende manieren, maar delta-sigma is het meest gebruikelijk.

Delta-sigma is namelijk een fantastisch mooi teruggekoppeld systeem maar vereist zo'n hoge clockrate. Je kunt ook zogenaamde thermometer-coded DACs of binary-weighted DACs hebben, dan heb je voor elke analoge waarde een weerstand nodig, maar dan worden je toleranties extreem klein. Bij een 8-bit DAC heb je dan namelijk al 256 verschillende weerstanden nodig, dus de tolerantie moet 0.1% zijn, daarbij gaat het aantal onderdelen in de DAC nogal omhoog.

Wat men tegenwoordig heeft zijn zogenaamde multi-bit delta-sigma's, dan heb je een 4-bit DAC (dus 16 verschillende waardes) en dan delta-sigma als 2e trap. Maargoed, wat ik al zei, het maken van een resonator met een frequentie in de orde van 10^15 Hz is op zich niet de grootste hoofdbreker van het circuitontwerp.

quote:

VasZaitsev schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 13:12:
En mijn eerste kabeltje de Oncyn, gevoeld door Troupe en de beste serie natuurlijk de Naeb.

http://link.marktplaats.nl/669318293

"2 jaar geleden een andere powercable op gezet van het merk W&M, waardoor de versterker meer dynamiek kreeg."

dubbeldekkert wijzigde deze reactie 10-05-2013 19:57 (87%)

Haha, en als er al verbetering inzat is natuurlijk teniet gedaan door de slechte invloed van de gebruikte tape. De oplosmiddelen in de plak hebben vast heel wat subtiele geluiden vervuild of opgelost Serieus, hoe naïef kun je zijn?

Leuk verhaaltje van een stelletje wat ik ken (man is audiofiel, vrouw laat hem lekker begaan tot op een zekere hoogte)

Man wil nieuwe kabels aanschaffen (ik geloof in de range van 5000 euro voor de woonkamer). Vrouw zegt dat ze dat te veel geld vind. Man smeekt, bidt en huilt , uiteindelijk gaat vrouw overstag maar ze knoopt er 1 voorwaarde aan vast : Er wordt niets betaald totdat zij verschil hoort in een blinde test.
Omdat man bang is dat vrouwlief gewoon overal nee op gaat zeggen wordt er afgesproken dat manlief met de winkel mag regelen dat er nog 1 onderdeel uitgewisseld wordt (dus a/b/c) waar vrouwlief in ieder geval verschil gaat horen. (Alles nee is ook aankoop kabels)

Ok, zo gaat het gebeuren, man zet alles op en gaat de knoppen bedienen. Verassend genoeg hoort de vrouw geen verschil tussen de kabels, maar wel tussen oude versterker en nieuwe versterker...
Dus geen kabels aangeschaft.

Op zich vond ik het wel een prachtige manier om een hobby in toom te houden. Of je hebt beiden plezier van de dure kabels of geen van beide...

Ja, maar zij had gewoon slechte oren
Verschil in versterkers is niet zo vreemd, hopelijk heeft die man nu niet de drang om 5000€ aan een nieuwe versterker uit te geven?

Zou die man zelf niet mee gedaan hebben met de blinde test?

quote:

mjtdevries schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 13:38:
Zou die man zelf niet mee gedaan hebben met de blinde test?

Waarom? Man is audiofiel en beweert het verschil gehoord te hebben in de winkel. Het heeft weinig meerwaarde om de audiofiel ook zo'n test te laten doen, dan krijg je alleen maar excuses en uitweggetjes en dat het overnieuw moet / dat de vrouw het fout doet etc. etc. Wat weer mogelijk leidt tot ruzies en spanningen etc. etc.
Dit vond ik daarom een erg elegante methode.

Het was ook geen dubbelblinde test, man controleerde de hw en had er alle belang bij dat er juist wel verschil kwam.

P.s. na de test en het besluit om het niet aan te schaffen heeft de man wel zelf nog wat half-"blinde" tests gedaan (hij moest toch een beetje genieten van de geleende kabels ) en zijn uiteindelijke conclusie was ook dat het verschil in de winkel veel en veel groter was en afaik is hij dan momenteel ook aan het kijken wat er in de luisterruimte wel stond en in zijn huis niet waardoor de klank anders zou zijn
Laatste keer dat ik er ging koffiedrinken hingen er dan ook audiofiele metalen schelpen (oid) aan de muur om de akoestiek te verbeteren maarja, die vond vrouwlief wel leuk als muurversiering dus dat was niet zo erg...

quote:

_ferry_ schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 10:32:
Verschil in versterkers is niet zo vreemd

Waarom is dat niet vreemd dan?

In een versterker gebeurd wel een heleboel meer dan in een kabel, maar als hij gewoon goed ontworpen is (ofwel: neutraal) lijkt het me sterk dat je een verschil kunt horen. Buizenversterker (dus niet neutraal) is een ander verhaal, maar een doorsnee transistorversterker met een vlakke (+/- 0.5dB) respons over het hoorbare gebied (20Hz-20kHz), een lage uitgangsimpedantie (<0.1 Ohm), lage vervorming (< 0.1%) en geen eigenaardigheden (group delay, instabiliteit etc.) lijkt het me dat je geen verschil kunt horen. Ofwel: indien ontworpen door een groepje elektrotechnisch ingenieurs die 'gewoon' een goed ontwerp maken.

Daarom denk ik niet dat je verschil tussen transistorversterkers hoort, of dat nou een Marantz, een Pioneer, een Sony, een NAD, een Panasonic etc. Misschien dat er wel 'audiofiele' topmerken zijn die iets toevoegen, maar een gewone versterker, lijkt me niet dat je daar iets in terug moet horen. Laten we eerlijk zijn, de toevoegingen van akoestiek zijn in het beste geval niet minder dan +/- 3dB, in het slechtste geval tientallen decibels en speakers binnen +/-3dB maken is ook een flinke uitdaging. Dan nog de vervorming van speakers (kleiner dan 0.5% is bijzonder), transiënten uitsmeren door akoestiek, group delay op akoestiek en speakers... Die effecten zijn allemaal zo vreselijk veel groter.

Maargoed

Even leuk spiegelen: http://io9.com/wine-tasting-is-bullshit-heres-why-496098276



Er staat behoorlijk wat in dat 1-op-1 overgenomen kan worden voor de high-end audio.

quote:

One bottle bore the label of a fancy grand cru, the other of an ordinary vin de table. Although they were being served the exact same wine, the experts gave the bottles nearly opposite descriptions. The grand cru was summarized as being “agreeable,” “woody,” “complex,” “balanced,” and “rounded,” while the most popular adjectives for the vin de table included “weak,” “short,” “light,” “flat,” and “faulty.”

Maar ook:

quote:

The Exception

You want an exception to the wine-tasting is bullshit mantra? Here it is.

In 2008, a survey comprising more than 6,000 blind tastings found a positive correlation between price and enjoyment – for individuals with wine training. In other words: if you're a wine expert, there's a chance you'll enjoy expensive wines more than cheaper ones. HOWEVER, it bears emphatic mentioning that whether this suggests more expensive wines are objectively better (which it doesn't) is irrelevant, because among amateur wine drinkers (which, let's face it, you are), the survey found the opposite, i.e. a negative correlation between price and happiness, “suggesting that individuals on average enjoy more expensive wines slightly less.” This lead the researchers to conclude that "both the prices of wines and wine recommendations by experts may be poor guides for non-expert wine consumers."

The upshot: screw the experts. Drink what tastes good/whatever you can afford. Or just have a beer – it's unequivocally better, anyway.

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 15:54:
Even leuk spiegelen: http://io9.com/wine-tasting-is-bullshit-heres-why-496098276

Nouwja, verschil is dat er tussen wijnen wel degelijk verschil zit (meetbaar en te proeven), het artikel gaat er alleen op in dat die verschillen niet als zodanig te kwantificeren zijn. Voor zover ik weet bestaat er niet zoiets als een wijnkoeler die met behulp van edelstenen de kwade invloeden uit de wijn te filteren o.i.d. Of speciale wijnrekken die de wijn isoleren van elektrosmog. Ik mag tenminste hopen van niet.

De bullshitbingo aan termen die gebruikt wordt is inderdaad wel vergelijkbaar

ktf wijzigde deze reactie 11-05-2013 16:21 (11%)

quote:

ktf schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 15:49:
[...]

Waarom is dat niet vreemd dan?

In een versterker gebeurd wel een heleboel meer dan in een kabel, maar als hij gewoon goed ontworpen is (ofwel: neutraal) lijkt het me sterk dat je een verschil kunt horen. Buizenversterker (dus niet neutraal) is een ander verhaal, maar een doorsnee transistorversterker met een vlakke (+/- 0.5dB) respons over het hoorbare gebied (20Hz-20kHz), een lage uitgangsimpedantie (<0.1 Ohm), lage vervorming (< 0.1%) en geen eigenaardigheden (group delay, instabiliteit etc.) lijkt het me dat je geen verschil kunt horen. Ofwel: indien ontworpen door een groepje elektrotechnisch ingenieurs die 'gewoon' een goed ontwerp maken.

Daarom denk ik niet dat je verschil tussen transistorversterkers hoort, of dat nou een Marantz, een Pioneer, een Sony, een NAD, een Panasonic etc. Misschien dat er wel 'audiofiele' topmerken zijn die iets toevoegen, maar een gewone versterker, lijkt me niet dat je daar iets in terug moet horen. Laten we eerlijk zijn, de toevoegingen van akoestiek zijn in het beste geval niet minder dan +/- 3dB, in het slechtste geval tientallen decibels en speakers binnen +/-3dB maken is ook een flinke uitdaging. Dan nog de vervorming van speakers (kleiner dan 0.5% is bijzonder), transiënten uitsmeren door akoestiek, group delay op akoestiek en speakers... Die effecten zijn allemaal zo vreselijk veel groter.

Maargoed

Grotendeels mee eens; maar je weet in dit geval niet wat voor type de twee versterkers waren. Wellicht een transistor en buizenversterker, of twee buizenversterkers. Afhankelijk van de luidsprekers kunnen er wellicht ook verschillen optreden door (grote) verschillen in vermogen wat de versterkers kunnen leveren, zelfs bij transistorversterkers. In dat laatste geval zijn we het er waarschijnlijk wel over eens dat we eigenlijk niet meer kunnen spreken over een kloppende configuratie omdat een van de versterkers buiten zijn comfortabele werkgebied opereert

@wijndiscussie:
Tussen wijnen zijn wel degelijk flinke verschillen waar te nemen. Deze correct duiden en/of waarderen is een heel ander verhaal zoals de aangehaalde bronnen ook stellen. Ben het wel eens dat er regelmatig wat overdreven wordt op die etiketten.

Thedr wijzigde deze reactie 11-05-2013 16:55 (6%)

Er zijn wel wijnboeren die muziek spelen in de kelder. Goed voor de wijn...

quote:

ktf schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 16:19:
[...]

Nouwja, verschil is dat er tussen wijnen wel degelijk verschil zit (meetbaar en te proeven), het artikel gaat er alleen op in dat die verschillen niet als zodanig te kwantificeren zijn. Voor zover ik weet bestaat er niet zoiets als een wijnkoeler die met behulp van edelstenen de kwade invloeden uit de wijn te filteren o.i.d. Of speciale wijnrekken die de wijn isoleren van elektrosmog. Ik mag tenminste hopen van niet.

De bullshitbingo aan termen die gebruikt wordt is inderdaad wel vergelijkbaar

Zeker zijn er verschillen. In audioapparatuur en kabels zitten ook verschillen. De vraag is of ze waar te nemen zijn en of degene die dit waarneemt ook in staat is dit echt specifiek te beseffen.

Een berucht onderzoek onder vinologen; men zette witte en rode wijn voor. EN verdomd, de witte wijn werd gewoon als rode geclassificeerd. Men is zo fucking makkelijk beinvloedbaar. Die bias haal je er niet zomaar uit, er is zeer serieus en goed utigevoerd onderzoek voor nodig.

Dan nog kan het in theorie zo zijn dat 1 individu ontzettend gevoelig is en zaken wel kan horen, maar de andere 9999 mensen niet. Je kunt dit objectief vaststellen, maar daar is wederom een zeer goede aanpak voor nodig.

De zelfde regels als bij smaakonderzoek gelden hier. Zeer strak protocol, alleen varieren wat je wilt meten, voldoende herhalingen en valide doelgroep, of als je een persoon wilt meten een valide set geluiden. (reken maar dat in white noise veel minder verschillen gaat horen dan in altijd is kortjakje ziek).

Hier nog even een link naar leuke abstract over hoe je doordiverse omgevingssignalen beinvloed wordt bijvoorbeeld:
http://www.sciencedirect....cle/pii/S0950329313000347

Spanky79 wijzigde deze reactie 12-05-2013 21:15 (5%)

quote:

Spanky79 schreef op zondag 12 mei 2013 @ 21:10:
[...]
Zeker zijn er verschillen. In audioapparatuur en kabels zitten ook verschillen. De vraag is of ze waar te nemen zijn en of degene die dit waarneemt ook in staat is dit echt specifiek te beseffen.

Het verschil met wijnen zit hem erin dat bij wijnen de verschillen waar te nemen zijn, ze zijn wellicht niet te duiden maar ze zijn in ieder geval waar te nemen.

Bij kabels zijn de verschillen nog niet eens waar te nemen.

Zet een wijnkenner 10 glazen wijn voor, 9 van de ene soort en 1 van een andere soort en de wijnkenner kan je vertellen welke de afwijkende is.
Laat een audiofiel 10 kabels horen, 9 van soort a en 1 van soort b en tot nu toe heeft (afaik) niemand de afwijkende kunnen vinden.

quote:

Gomez12 schreef op zondag 12 mei 2013 @ 22:53:
[...]

Het verschil met wijnen zit hem erin dat bij wijnen de verschillen waar te nemen zijn, ze zijn wellicht niet te duiden maar ze zijn in ieder geval waar te nemen.

Bij kabels zijn de verschillen nog niet eens waar te nemen.

Zet een wijnkenner 10 glazen wijn voor, 9 van de ene soort en 1 van een andere soort en de wijnkenner kan je vertellen welke de afwijkende is.
Laat een audiofiel 10 kabels horen, 9 van soort a en 1 van soort b en tot nu toe heeft (afaik) niemand de afwijkende kunnen vinden.

Ook bij wijn valt dat vies tegen kan ik je vertellen. Maar inderdaad, er is geen bewijs.

Heheh... zojuist even voor de gein een filmpje gekeken van hifi.nl over een nieuwe set van Siltech. Wie doet er mee met een potje bullshit-bingo?
Vooral de 'nieuwe' techniek die wordt uitgelegd vanaf 3.45 is eigenlijk hillarisch; ze gaan de eindtrap loskoppelen van het lichtnet door vermogen op te wekken via een lamp die op een zonnepaneel schijnt en zo de eindtrap voeden. De patentaanvraag loopt nog... ben eens heel benieuwd, volgens mij bestaat het principe van een optocoupler al wat langer (hoewel die eigenlijk gebruikt worden om signaal over te dragen, niet de voeding te verzorgen)

http://vimeo.com/57112325

Thedr wijzigde deze reactie 18-05-2013 15:27 (8%)

Bizar, al heeft die gast wel een punt met het loskoppelen, dat helpt wel. Maar al die kabel stuff onzin.

quote:

Thedr schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 15:26:
Heheh... zojuist even voor de gein een filmpje gekeken van hifi.nl over een nieuwe set van Siltech. Wie doet er mee met een potje bullshit-bingo?
Vooral de 'nieuwe' techniek die wordt uitgelegd vanaf 3.45 is eigenlijk hillarisch; ze gaan de eindtrap loskoppelen van het lichtnet door vermogen op te wekken via een lamp die op een zonnepaneel schijnt en zo de eindtrap voeden. De patentaanvraag loopt nog... ben eens heel benieuwd, volgens mij bestaat het principe van een optocoupler al wat langer (hoewel die eigenlijk gebruikt worden om signaal over te dragen, niet de voeding te verzorgen)

http://vimeo.com/57112325

Moeten ze wel een lamp nemen die niet sterk reageert op ruis in het lichtnet..

Ik kwam net dit tegen:

http://www.nu.nl/tech/347...ertreft-cd-kwaliteit.html

Ik citeer: "De nieuwe chip - WM5110 genaamd - kan 24-bits muziekbestanden met een samplefrequentie van 192 kHz afspelen. Daarmee is de geluidskwaliteit van muziek die met de chip wordt afgespeeld beter dan die van een doorsnee muziek-cd, die doorgaans 16-bits geluid met een frequentie van 44,1 kHz bevat".

Hogere getalletjes, dus beter, dat is wat ik lees Ik geloof dat we het er over eens waren dat dat niet zo is, toch?

Peenutzz wijzigde deze reactie 18-05-2013 17:35 (6%)

Op één na ook weer niemand op nujij kunnen zien bij dat bericht die basis sampling begrijpt, en die werd natuurlijk naarbeneden gemod

quote:

Thedr schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 15:26:
Heheh... zojuist even voor de gein een filmpje gekeken van hifi.nl over een nieuwe set van Siltech. Wie doet er mee met een potje bullshit-bingo?
Vooral de 'nieuwe' techniek die wordt uitgelegd vanaf 3.45 is eigenlijk hillarisch; ze gaan de eindtrap loskoppelen van het lichtnet door vermogen op te wekken via een lamp die op een zonnepaneel schijnt en zo de eindtrap voeden. De patentaanvraag loopt nog... ben eens heel benieuwd, volgens mij bestaat het principe van een optocoupler al wat langer (hoewel die eigenlijk gebruikt worden om signaal over te dragen, niet de voeding te verzorgen)

http://vimeo.com/57112325

Wat ik dan wel weer mooi vind is dat in de 1e versterker schijnbaar buizen gemaakt voor autoradio's in 1960 zitten (ik heb alle vertrouwen dat die autoradio's in 1960 echt gemaakt werden op schitterend geluid) en in de 2e versterker zitten buizen gemaakt voor telefoonverkeer (wederom echt een gebied waar subliem geluid ontzettend belangrijk is)

quote:

Gomez12 schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 18:52:
[...]

Wat ik dan wel weer mooi vind is dat in de 1e versterker schijnbaar buizen gemaakt voor autoradio's in 1960 zitten (ik heb alle vertrouwen dat die autoradio's in 1960 echt gemaakt werden op schitterend geluid) en in de 2e versterker zitten buizen gemaakt voor telefoonverkeer (wederom echt een gebied waar subliem geluid ontzettend belangrijk is)

Haha ja mee eensch... vooral in de tijd dat telefoonverkeer nog via buizen verliep was de bandbreedte al erg hoog... . Ik denk dat die versterker met name tussen 500 en 1500Hz subliem presteert

quote:

Peenutzz schreef op zaterdag 18 mei 2013 @ 17:35:
Ik kwam net dit tegen:

http://www.nu.nl/tech/347...ertreft-cd-kwaliteit.html

Ik citeer: "De nieuwe chip - WM5110 genaamd - kan 24-bits muziekbestanden met een samplefrequentie van 192 kHz afspelen. Daarmee is de geluidskwaliteit van muziek die met de chip wordt afgespeeld beter dan die van een doorsnee muziek-cd, die doorgaans 16-bits geluid met een frequentie van 44,1 kHz bevat".

Hogere getalletjes, dus beter, dat is wat ik lees Ik geloof dat we het er over eens waren dat dat niet zo is, toch?

die geluidskwaliteit zal nooit beter zijn dan de opname waar ze naar verwijzen