Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5 Vorige deelOverzicht

Pagina: 1 ... 47 ... 87 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

quote:
Gustav Mahler schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:48:
Van een instabiel stereobeeld heb ik nog nooit gehoord. Het lijkt mij ook natuurkundig niet mogelijk. Maar ja, je moet ook toch wat verzinnen, om de kost te verdienen. :)
Kan prima hoor, ik heb het zeer regelmatig in een opname zitten. Je hoort iets of iemand wat niet van plaats verwisseld 'schuiven' omdat de projectie van het instrument veranderd bijvoorbeeld. Hoe een kabel hierin wat te doen heeft is mij echter ook niet geheel duidelijk.

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
ktf schreef op woensdag 09 november 2011 @ 17:27:
[...]


Kan prima hoor, ik heb het zeer regelmatig in een opname zitten. Je hoort iets of iemand wat niet van plaats verwisseld 'schuiven' omdat de projectie van het instrument veranderd bijvoorbeeld. Hoe een kabel hierin wat te doen heeft is mij echter ook niet geheel duidelijk.
Tja, als er iemand aan de panpot zit te klooien, kan er van alles misgaan en veranderen. Maar bij een zuiver stereofonische opname is dat uitgesloten, als de instrumenten/zangers niet van plaats veranderen.

Gustav Mahler wijzigde deze reactie 09-11-2011 17:33 (10%)


  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

quote:
Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 17:26:
Sterker nog: ik heb twee identieke spelers naast elkaar gehoor. En met een klok-mod en een zonder. Dat verschil is gemakkelijk te horen.

Hier trouwens een interessante studie:

http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdf
Leuk dat het paper dat je aanhaalt jezelf tegenspreekt. Aldus dit verhaaltje is jitter aan 2 dingen te horen: verschuiving van de fundamentele frequentie en ruis (SNR), niets anders. Een toename van ruis tot -80dB (zoals ze daar als redelijk maximum aanhalen) is vrijwel nooit te horen, en als je daadwerkelijk verschil in toonhoogte kunt horen is de jitter al lang en breed het stadium 'redelijk' voorbij: je zou dan echt wel mensen horen klagen over dat opnames op bepaalde afspeelapparatuur gewoon vals klinken en dat heb ik nu echt nog nooit iemand horen zeggen. Wat dat betreft zijn analoge tapes (flutter en wow) heel wat minder fijn. Volgens dit paper zou jitter dus gewoon niet te horen moeten zijn.

Dus, als je het verschil 'makkelijk' hebt kunnen horen, wat hoor je dan?

ktf wijzigde deze reactie 09-11-2011 17:44 (3%)

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 19:44
quote:
Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 17:26:
[...]
Mijn idee is dat een fatsoenlijke optische kabel een beter signaal doorgeeft, waardoor de clock recovery een stuk beter verloopt. Dat de bits aankomen, of gecorrigeerd kunnen worden, geloof ik wel. Maar dat de dac meer moeite heeft met de clock-recovery is een tweede. Voor mij staat het buiten kijf dat jitter hoorbaar is op een goed systeem. Sterker nog: ik heb twee identieke spelers naast elkaar gehoor. En met een klok-mod en een zonder. Dat verschil is gemakkelijk te horen.
Vanwege de mod, omdat ze nooit 100% hetzelfde staan afgesteld of omdat die klokmod voor signaal verandering zorgde wat jij toevallig mooier vond klinken (ondanks dat het signaal eigenlijk slechter is )?
quote:
Hier trouwens een interessante studie:

http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdf
Inderdaad een leuke studie, maar ook hierin blijkt wel dat het niet zozeer om de verbinding zelf gaat (die is goed of fout en bij fout duidelijk hoorbaar), maar wel om de omzetting van het signaal. Aangezien die voor optisch en elektrisch hetzelfde is en we het daarnaast hier over een binair signaal hebben voegt de kabel weinig toe.

Zoals ik al zei, ik ben benieuwd wat er uit zo'n blinde test komt en of je dan echt het verschil tussen de kabels kan horen. Ik geloof er nl. weinig van, vooral omdat je gehoor slechter is als wat je kunt meten en je meetbaar kunt aantonen dat er geen verschil is.

[removed]


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 17:26:
Voor mij staat het buiten kijf dat jitter hoorbaar is op een goed systeem. Sterker nog: ik heb twee identieke spelers naast elkaar gehoor. En met een klok-mod en een zonder. Dat verschil is gemakkelijk te horen.

Hier trouwens een interessante studie:

http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdf
Op blz 52 rechts onderaan van dit document staat een tabel.

http://amorgignitamorem.n...gital%20audio%2026_50.pdf

Als je de proef op de som neemt is er een significante drempel van 500 nanoseconde. De meeste spelers scoren een factor 2000 beter (250 picoseconde of minder). Mijn vraag (aan Jaap) is dan ook wat voor verschil hoor jij dan?

  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

quote:
Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 16:16:
[...]


Zowel optisch als coaxiaal zijn spdif, dat klopt. Maar bij optisch vindt clock-recovery plaats. Tevens wordt een elektrisch signaal omgezet naar licht en weer terug. Daar vindt wel degelijk verlies plaats.
Clock recovery vindt zover ik weet ook plaats bij coaxiaal. En je wl juist clock recovery omdat het jitter tegengaat (het corrigeert de afwijking en maakt er een clean signaal van). Zonder clock recovery (via PLL bijv.) zou je juist wel kleine afwijkingen kunnen krijgen in het signaal (zoals in de allereerste DACs die op de markt kwamen ergens vorige eeuw; die leden wel aan jitter, wat overigens ook een bijna onmeetbaar klein effect gaf aan de audio-output). Maargoed, dankzij PLL hebben we gelukkig geen last meer van jitter :)

Hier wat info over PLL:
Wikipedia: Phase-locked loop

En clock recovery:
Wikipedia: Clock recovery

Overigens hebben bijna alle moderne versterkers wel PLL-techniek ingebouwd op alle DAC-functies... zelfs de goedkoopste DAC-chipjes maken er gebruik van.

Ik blijf bij mijn stelling dat bijvoorbeeld compressie een duidelijk meetbaar en duidelijk hoorbare verslechtering van het geluid teweegbrengen. Als alle audiofielen het geld dat ze nu besteden aan ultra-high-end apparatuur eens zouden besteden aan campagnes tegen loudness dan zou dat meer effect hebben op de kwaliteit van de muziek die ze beluisteren dan zilveren hifi-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht :)

Sorcerer8472 wijzigde deze reactie 09-11-2011 19:43 (21%)

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Sorcerer8472 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 19:40:
[...]

Clock recovery vindt zover ik weet ook plaats bij coaxiaal. En je wl juist clock recovery omdat het jitter tegengaat (het corrigeert de afwijking en maakt er een clean signaal van). Zonder clock recovery (via PLL bijv.) zou je juist wel kleine afwijkingen kunnen krijgen in het signaal (zoals in de allereerste DACs die op de markt kwamen ergens vorige eeuw; die leden wel aan jitter, wat overigens ook een bijna onmeetbaar klein effect gaf aan de audio-output). Maargoed, dankzij PLL hebben we gelukkig geen last meer van jitter :)

Hier wat info over PLL:
Wikipedia: Phase-locked loop

En clock recovery:
Wikipedia: Clock recovery

Overigens hebben bijna alle moderne versterkers wel PLL-techniek ingebouwd op alle DAC-functies... zelfs de goedkoopste DAC-chipjes maken er gebruik van.

Ik blijf bij mijn stelling dat bijvoorbeeld compressie een duidelijk meetbaar en duidelijk hoorbare verslechtering van het geluid teweegbrengen. Als alle audiofielen het geld dat ze nu besteden aan ultra-high-end apparatuur eens zouden besteden aan campagnes tegen loudness dan zou dat meer effect hebben op de kwaliteit van de muziek die ze beluisteren dan zilveren hifi-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht :)
Dat laatste kan en zal ik nooit tegenspreken. 100 % mee eens!

  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Gustav Mahler schreef op woensdag 09 november 2011 @ 19:21:
[...]

Op blz 52 rechts onderaan van dit document staat een tabel.

http://amorgignitamorem.n...gital%20audio%2026_50.pdf

Als je de proef op de som neemt is er een significante drempel van 500 nanoseconde. De meeste spelers scoren een factor 2000 beter (250 picoseconde of minder). Mijn vraag (aan Jaap) is dan ook wat voor verschil hoor jij dan?
De speler met betere klok speelde rustiger. Diverse lijnen in de muziek waren beter te volgen en s- en t-klanken waren minder hard.

  • vanaalten
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 13:22

vanaalten

Tweakers abonnee Tweakers abonnementen
Nou, het klopt toch echt wel, dat van de invloed van glasvezel.

Ik ben onlangs overgestapt van een ADSL verbinding naar een glasvezel verbinding en de mp3-tjes die ik download klinken echt minder goed, minder diepte, verzwakt stereobeeld en zo.
Zelfde voor de films die ik download: wat fletsere kleuren, minder scherpte en de 3D films hebben minder diepte.

Binnenkort maar weer eens terug naar ADSL, of misschien ISDN nog eens proberen...

( ;) )

  • diepezuiden
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:06
Leuk, de cirkel is alweer rond...
quote:
ktf schreef op woensdag 09 november 2011 @ 12:35:
[...]Als er aangegeven staat dat ie 75ohm is en afgeschermd, dan zit je sowieso goed.
En 75 ohm kan fysiek niet bij cinch.....
quote:
Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 17:26:[...]Mijn idee is dat een fatsoenlijke optische kabel een beter signaal doorgeeft, waardoor de clock recovery een stuk beter verloopt.
Dat was theoretisch andersom vroeger; optische kabels hadden niet de bandbreedte. Wellicht tegenwoordig theoretisch andersom.
quote:
Sorcerer8472 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 19:40:
[...]Zonder clock recovery (via PLL bijv.) zou je juist wel kleine afwijkingen kunnen krijgen in het signaal (zoals in de allereerste DACs die op de markt kwamen ergens vorige eeuw; die leden wel aan jitter, wat overigens ook een bijna onmeetbaar klein effect gaf aan de audio-output). Maargoed, dankzij PLL hebben we gelukkig geen last meer van jitter :)
Zonder clock recovery bij spdif heb je geen klok en dan werkt het niet. Alleen de pll's in de ontvangers zijn steeds beter geworden

(ok er zijn uitzonderingen, waarbij de dac een vaste klok heeft en zich niets aantrekt van de inkomende klok gerecovered van spdif. Maar dan mis je samples of je hebt ze dubbel. Dat zijn maar een aantal zelfbouw dacs voor zover ik weet).

Over (on)hoorbaarheid heb ik het niet :P

  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

quote:
diepezuiden schreef op woensdag 09 november 2011 @ 22:02:
En 75 ohm kan fysiek niet bij cinch.....
Ik vond dat een sterke stelling, want S/PDIF over cinch staat voor zover ik weet gespecificeerd als over een 75ohm kabel, dus ik ben zelf even meer info gaan zoeken. Hier staat er iets over.

Betere stelling dus: als er staat dat ie 75 ohm is, dan liegen ze dat ze zwart zien, maar dan geeft dat wel aan dat er bij het ontwerp getracht is rekening te houden met de mogelijkheid de kabel als S/PDIF- of videokabel te gebruiken, of dat ie in ieder geval als zodanig wordt verkocht. Beter? :+

ktf wijzigde deze reactie 10-11-2011 00:16 (4%)

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen


  • diepezuiden
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:06
mmm, de link lijkt me toch weer een goed voorbeeld van een marketing verhaaltje... :'(

  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
Jaapnr1 schreef op woensdag 09 november 2011 @ 20:39:
[...]


De speler met betere klok speelde rustiger. Diverse lijnen in de muziek waren beter te volgen en s- en t-klanken waren minder hard.
Die verschllen hebben dus weinig te maken met clockjitter. Het heeft volgens mij meer te maken met verschillen horen, die onhoorbaar zijn. Dergelijke beweringen, zoals: "De speler met betere clock speelde rustiger" behoren tot het "audiofiele latijn", dat nauw verwant is aan de overtreffende trap van het "visserslatijn".

Bedenk eens Jaap hoe het zou zijn, als jij eens de rust kunt vinden, om te luisteren naar mooie muziek, zonder al die ballast van de audiofiele wereld. Hoe het is om werkelijk te genieten van muziek. :)

Gustav Mahler wijzigde deze reactie 10-11-2011 08:56 (39%)


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

Overigens, diepezuiden haalt wel een goed punt aan: volgens mij heeft een optische kabel idd lagere bandbreedte. Is het niet mogelijk dat er een andere codec werd gebruikt? Zo zijn de HD-formaten van Dolby en DTS bijvoorbeeld niet over optisch te transporteren zover ik weet en kun je bij PCM niet meer dan 2 kanalen @ 16 bit transporteren. Je apparatuur zal dan dus conversies moeten toepassen naar andere formaten.

Bij DTS HD zal alleen de core-stream worden overgestuurd (dus niet lossless) en bij Dolby zal een alternatieve DD-track moeten worden gebruikt. PCM 5.1 wordt gedownmixed naar 2.0 16-bits en als je apparatuur maar brak genoeg en niet doordacht is aangesloten is het zelfs mogelijk dat je mooie 1-bits SACD wordt geupmixed naar 16bits PCM voordat je hem te horen krijgt.

Bij coaxiaal is er wellicht meer bandbreedte aanwezig, maar als het ff kan zou ik zo veel mogelijk met HDMI als interlinks werken, dan heb je totaal geen last van bandbreedtebeperkingen :)

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
diepezuiden schreef op woensdag 09 november 2011 @ 22:02:
Leuk, de cirkel is alweer rond...


[...]


En 75 ohm kan fysiek niet bij cinch.....
Dat heb ik ook al begrepen van een aantal zeer gerenomeerde dac-bouwers. Die zeggen ook allemaal dat je vl beter bnc kan gebruiken... jammer dat cinch de standaard is in NL.

  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Gustav Mahler schreef op donderdag 10 november 2011 @ 03:38:
[...]

Die verschllen hebben dus weinig te maken met clockjitter. Het heeft volgens mij meer te maken met verschillen horen, die onhoorbaar zijn. Dergelijke beweringen, zoals: "De speler met betere clock speelde rustiger" behoren tot het "audiofiele latijn", dat nauw verwant is aan de overtreffende trap van het "visserslatijn".

Bedenk eens Jaap hoe het zou zijn, als jij eens de rust kunt vinden, om te luisteren naar mooie muziek, zonder al die ballast van de audiofiele wereld. Hoe het is om werkelijk te genieten van muziek. :)
Toch leuk dat je wr voor mij gaat denken. Ik geniet van muziek... maak je daar maar geen zorgen om. Ik geniet net zozeer van muziek in de auto, als over mijn crappy smartphone met in-ears, als over mijn set in de woonkamer waar ik al jaren aan tweak. Muziek staat voorop, maar dat wil toch niet zeggen dat ik niet k kan genieten van mooie hifi-apparaten?

Toch gek dat iedere producent met ongeveer hetzelfde antwoord komt als ik vraag hoe jitter klinkt... ruw(er) hoog, t's en s'en die scherper klinken en een plattere beeldvorming...

  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Sorcerer8472 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:34:
Overigens, diepezuiden haalt wel een goed punt aan: volgens mij heeft een optische kabel idd lagere bandbreedte. Is het niet mogelijk dat er een andere codec werd gebruikt? Zo zijn de HD-formaten van Dolby en DTS bijvoorbeeld niet over optisch te transporteren zover ik weet en kun je bij PCM niet meer dan 2 kanalen @ 16 bit transporteren. Je apparatuur zal dan dus conversies moeten toepassen naar andere formaten.

Bij DTS HD zal alleen de core-stream worden overgestuurd (dus niet lossless) en bij Dolby zal een alternatieve DD-track moeten worden gebruikt. PCM 5.1 wordt gedownmixed naar 2.0 16-bits en als je apparatuur maar brak genoeg en niet doordacht is aangesloten is het zelfs mogelijk dat je mooie 1-bits SACD wordt geupmixed naar 16bits PCM voordat je hem te horen krijgt.

Bij coaxiaal is er wellicht meer bandbreedte aanwezig, maar als het ff kan zou ik zo veel mogelijk met HDMI als interlinks werken, dan heb je totaal geen last van bandbreedtebeperkingen :)
Klopt... optisch heeft minder bandbreedte dan coax. Uit mijn hoofd kan optisch tot 24 bit / 100 KHz en coaxiaal tot 24 bit / 192 KHz. Beide 2 kanalen.

Multi-channel weet ik niet genoeg van... maar ik weet wel dat DTS HD en DD een core-stream hebben die over optisch / coaxiaal kunnen. De HD formaten gaan alleen over hdmi.

Bij SACD kan je volgens mij niet digitaal uitsturen... alleen multi-channel analoog... in ieder geval was dat in het begin zo.

  • Kain_niaK
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 25-11 09:00

Kain_niaK

Is gelukkig

*knip slechte reply + flame*

Rukapul wijzigde deze reactie 10-11-2011 20:25 (112%)

PTL


  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Kain schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:54:
Ik heb laatst een optische netwerkkaart gekocht.
En toen ik mijn website vol met plaatjes van lelijke wijven hoste op die computer en via die RU Connected optische interlink inlogde op de webserver waren de lelijke wijven opeens terug lekkere grieten.

Bovenstaand verhaal komt ongeveer op hetzelfde neer als wat Jaapnr1 in zijn review heeft geschreven.
Ik vraag mij af of hij ooit in zijn leven gaat snappen wat een digitaal signaal is.
Toch bijzonder dat ik niemand hier aanval op het forum en ik alleen bekogeld word... vriendelijke mensen hier zeg.

Ik begrijp prima wat digitaal is... don't worry.

  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:49:
Toch gek dat iedere producent met ongeveer hetzelfde antwoord komt als ik vraag hoe jitter klinkt... ruw(er) hoog, t's en s'en die scherper klinken en een plattere beeldvorming...
Net als die producenten snap jij niet wat een digitaal signaal is. Jitter <500 nanoseconden is onhoorbaar. Je weet niet waar je het over hebt. :P

  • Kain_niaK
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 25-11 09:00

Kain_niaK

Is gelukkig

Ja, ik zou het niet persoonlijk mogen maken daarin heb je gelijk.
Maar na dat usb kabel verhaal dachten we echt dat je van mening veranderd was en niet meer dit soort dingen zou schrijven.
Al die vage termen van:

Het klinkt ruimtelijker
De diepe laag is zuiverder.
Ik hoor de instrumenten beter gescheiden van de zangers.
De drums klikken net een tikkeltje scherper.
Hoorde je dat? Ik kon opeens dat scheetje van de zangeres horen! Dat was met die kabel van 2 euro niet mogelijk maar wel met deze kabels van 100 euro!
De gruntende death metal klinkt over deze kabel opeens veel rustiger!
Wow het ritme in deze gregoriaanse gezangen is met deze digitale kabel opeens een stuk ritmischer.
Eindelijk klinkt de gitaar van deze jazz gitarist als een ECHTE jazz gitaar, met die andere digitale kabel leek het meer op een keyboard.
etc etc


Jij hoort dat dus niet. Je hersenen maken je wijs dat je dat hoort.
In werkelijkheid horen je oren met elke digitale kabel exact hetzelfde.
Tenzij de kabel kapot is.
Ook over analoge kabels kan genoeg gediscussieerd worden, maar daar spreekt verlies van informatie in ieder geval niet de huidige wetenschap tegen. (of het minieme verlies te horen is is een andere verhaal maar het verlies is wetenschappelijk te meten en te bewijzen)

Bij digitale kabels echter moet je de volgende basis regel eens goed onthouden:
Digitaal informatie verlies leid 100% gegarandeerd tot zeer duidelijk hoorbare verstoringen.
Net zoals een 1 een 1 is en een 0 een 0 is het volgende van toepassing op een digitale kabel.
Of beter gezegd een kabel waar informatie door heen gaat die digitaal is gecodeerd.

Of hij werkt, of hij werk niet.
Iets anders is niet mogelijk.

Als alles wat jij zegt waar zou zijn dan zou iets als mp3 niet eens mogelijk zijn.
Want daar word effectief informatie uit het signaal gehaald. Het is echter informatie die toch niet verwerkt word door onze hersenen en we dus meestal niet horen.

Maar audiofielen die dingen beweren zoals: wave klinkt beter als flac en deze kabel breng het digitale signaal beter over als die andere kabel.
Dat zijn geen audiofielen meer, dat zijn audiodebielen.

Kain_niaK wijzigde deze reactie 10-11-2011 10:19 (19%)

PTL


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 10:00:
[...]


Toch bijzonder dat ik niemand hier aanval op het forum en ik alleen bekogeld word... vriendelijke mensen hier zeg.

Ik begrijp prima wat digitaal is... don't worry.
Je doet beweringen, die kant nog wal raken, en dat is des te erger. Je wordt ook niet bekogeld hoor. Het is alleen wel zo, dat wie kaatst de bal kan verwachten.

  • Negakinu
  • Registratie: augustus 2007
  • Laatst online: 22-11 21:42
Jongens, geen ruzie maken om kabeltjes.

TE KOOP audiofiele DUNU DN-19 in-ear monitor


  • Kain_niaK
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 25-11 09:00

Kain_niaK

Is gelukkig

Maar dat is juist de enige reden dat dit topic zo populair is.
Zonder de mensen met een standvastig geloof is er niks meer aan dit topic...

Nog n ding. Zoals je aan mijn avatar kunt zien ben ik druk bezig geweest in mijn studio.
Ik heb van al mijn hardware de knoppen afgehaald die maar tot 10 gaan en vervangen door knoppen die tot 11 gaan. En als het nu nodig is dan kan ik net dat beetje extra uit mijn apparatuur halen door n standje hoger te gaan! _/-\o_

Dit heeft me bijna niks gekost en alles klinkt nu gewoon beter door net dat beetje extra energie!
Beter geluid hoeft dus niet altijd heel veel geld te kosten. :)

Kain_niaK wijzigde deze reactie 10-11-2011 10:17 (68%)

PTL


  • air2
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 18-11 11:20
Jeetje, jaap, wat een vermakelijke onkunde. Je weet dat je bij digitaal geen 0,5 hebt he? zoals bij analoog wel.
Dus bij digitaal 1 of 0, maar bij analoog 0,0001 0,0002 0,0003 0,000006 en oneindig veel meer mogelijkheden van 0 tot 1. Hey dat is het

0 of 1 = digitaal
0 tot 1 = analoog
Maar ach jouw oren horen dingen die wetenschappelijk bewezen onzin zijn, dus jij hebt gelijk. toch?

Wel echt heel vermakkelijk dit :)

edit: Misschien heb je ergens de klok digitaal horen luiden, maar is het signaal zo vervormd dat je denkt te weten waar de klepel hangt, maar nee, daar hangt ie niet.

air2 wijzigde deze reactie 10-11-2011 10:24 (16%)


  • Sharky
  • Registratie: september 1999
  • Laatst online: 14:41

Sharky

Skamn Dippy!

quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 10:00:
[...]


Toch bijzonder dat ik niemand hier aanval op het forum en ik alleen bekogeld word... vriendelijke mensen hier zeg.

Ik begrijp prima wat digitaal is... don't worry.
Sommige mensen reageren inderdaad wat fel, maar de consensus is hier doorsnee dat een digitaal signaal in principe geen verlies kan lijden. Je zit op een technisch forum met (vrijwel) alleen maar mensen die goed op de hoogte zijn van dit soort technische zaken, dus als mensen met ongrijpbare claims komen kun je reacties verwachten.

Portfolio // Bruiloftsfotografie


  • fish
  • Registratie: juli 2002
  • Niet online

fish

Moraalridder

quote:
Kain schreef op donderdag 10 november 2011 @ 10:07:
...
Digitaal informatie verlies leid 100% gegarandeerd tot zeer duidelijk hoorbare verstoringen.
Net zoals een 1 een 1 is en een 0 een 0 is het volgende van toepassing op een digitale kabel.
Of beter gezegd een kabel waar informatie door heen gaat die digitaal is gecodeerd.

Of hij werkt, of hij werk niet.
Iets anders is niet mogelijk.

Als alles wat jij zegt waar zou zijn dan zou iets als mp3 niet eens mogelijk zijn.
Want daar word effectief informatie uit het signaal gehaald. Het is echter informatie die toch niet verwerkt word door onze hersenen en we dus meestal niet horen.
Nou, nee je maakt het net iets te belachelijk. en je spreekt jezelf ook tegen
quote:
Of hij werkt, of hij werk niet. <-> Digitaal informatie verlies leid 100% gegarandeerd tot zeer duidelijk hoorbare verstoringen
een kabel waar een digitaal singaal over loopt heeft wel degelijk analoge eigenschappen wanneer die onder bepaalde condities falen. zeg maar een lange hdmi kabel en een singaal met een wat hogere bitrate, heeft al bewezen dat het in het beeld tot artifacts leidt.
Waarom zit er anders bijv een checksum in een tcp pakketje -> Wikipedia: Transmission Control Protocol

de jitter en vlakkere bassen is voor mij wel iets te zweverig

Iperf


  • Kain_niaK
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 25-11 09:00

Kain_niaK

Is gelukkig

Artifacts in het beeld zijn toch zeer duidelijk zichtbaar ?
In dat geval is de kabel dus defect of niet geschikt voor zijn taak.

Maar een hdmi kabel zal nooit betere kleuren geven als een andere hdmi kabel.

PTL


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 19:44
quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:49:
[...]
Toch gek dat iedere producent met ongeveer hetzelfde antwoord komt als ik vraag hoe jitter klinkt... ruw(er) hoog, t's en s'en die scherper klinken en een plattere beeldvorming...
Tja, het enige jammere is dat bij alle objectieve testen die ik heb gezien alleen de extreme jitter hoorbaar is (zie o.a. degene hierboven). Dat betekend dus dat je echt een slechte klok (+recovery) hebt voordat je hier ook maar iets van kunt horen. En ja, als je dat voor elkaar krijgt krijg je de genoemde symptomen. Het gaat er dan ook niet om hoe jitter klinkt, het gaat er om dat die extreme jitter in een beetje normaal systeem gewoonweg niet voor kan komen.
quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 10:00:
[...]
Toch bijzonder dat ik niemand hier aanval op het forum en ik alleen bekogeld word... vriendelijke mensen hier zeg.

Ik begrijp prima wat digitaal is... don't worry.
Het probleem is dat jij dingen claimt te horen die aantoonbaar (meetbaar) niet hoorbaar zijn. Alle blinde/objectieve testen die ik heb gezien tonen dat aan en ik heb nog geen enkel onderzoek gezien dat bewijst dat het wel aantoonbaar is. Aangezien je nog steeds niet komt met tegenbewijzen (b.v. blinde test) die aangeven dat er wel degelijk verschil is, kun je verwachten dat mensen je conclusie in twijfel gaan trekken.

En je begrijpt misschien wel wat digitaal is, maar dan toch niet hoe het hele systeem er om heen werkt en welke fouten wel/niet voor kunnen komen en wel/niet gecorrigeerd kunnen worden. Sommige stukken van je verhaal kunnen nl. gewoon niet (b.v. enige jitter kan wel optreden, maar zeker niet zoveel dat het hoorbaar is tenzij je wel heel slechte apparatuur gebruikt.)

Verder moet ik wel zeggen dat ik het zeer goed van je vind dat je regelmatig op dit forum langs komt om uitleg van je bevindingen te geven :)

[removed]


  • ShittyOldMan
  • Registratie: maart 2000
  • Laatst online: 19:32
quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:53:
[...]


Klopt... optisch heeft minder bandbreedte dan coax. Uit mijn hoofd kan optisch tot 24 bit / 100 KHz en coaxiaal tot 24 bit / 192 KHz. Beide 2 kanalen.

Multi-channel weet ik niet genoeg van... maar ik weet wel dat DTS HD en DD een core-stream hebben die over optisch / coaxiaal kunnen. De HD formaten gaan alleen over hdmi.

Bij SACD kan je volgens mij niet digitaal uitsturen... alleen multi-channel analoog... in ieder geval was dat in het begin zo.
Welnee het s/pdif protocol laat het niet toe, de kabel zelf kan het prima aan. Ik draai hier al tijden met precies dezelfde dunne toslink kabeltjes met 8 kanaals 24bit uncompressed audio middels adat, geen enkel probleem. De HD formaten zouden ook makkelijk moeten kunnen desnoods met datacompressie. Maar er zijn nou eenmaal consumenten formaten. Daarom kan ik thuis ook niet met een BNC kabel full hd beeld en 16 kanaals audio uncompressed versturen zoals met SDI, maar heb ik een veel duurdere en veel lompere hdmi kabel nodig waarbij het nog maar de vraag is of het na 10 meter nog werkt.

  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:49:
[...]
Toch gek dat iedere producent met ongeveer hetzelfde antwoord komt als ik vraag hoe jitter klinkt... ruw(er) hoog, t's en s'en die scherper klinken en een plattere beeldvorming...
Als eerste wil ik even kwijt dat ik het niet nodig vind om Jaap persoonlijk aan te vallen of belachelijk te maken. Alhoewel dat niet letterlijk gebeurt, is het wel de toon die de muziek maakt. Jaap neemt de moeite om inhoudelijk en netjes te reageren en ik vind dat wij dat op zijn minst ook moeten doen.

Het probleem met producenten is ook een beetje dat zij 'bewijs' aan halen dat hen goed uitkomt. Er zit wel een kern van waarheid in dat verhaal, alleen wordt het schromelijk overdreven. Een paar pagina's eerder heb ik al een simpel rekenvoorbeeld gegeven van de invloed van jitter. E het is inderdaad waar dat naarmate de frequentie hoger wordt, de invloed van jitter duidelijker hoorbaar wordt. Dat laat zich 1 op 1 vertalen naar uitspraken als scherpe 's' klanken en dergelijke. Alleen treed dit enigszins hoorbaar op bij jitterwaarden die in goed functionerende apparatuur niet voorkomen. De hoeveelheid jitter die een optische of coaxiale kabel toevoegt is sowieso al nihil t.o.v de overige jitter en alhoewel jitter als algemene term bedoeld wordt en zo ook aangedragen wordt als oorzaak van problemen door producenten, kent jitter vele vormen. De jitter die voert tot vervorming in het hoog is de zogenaamde sample-jitter en die bevind zich tegenwoordig op drempelwaarden van >90dB bij de meest goedkope apparaten en ligt nog lager bij higher-end apparaten. En met dit soort waarden verdrinkt deze volledig in de (analoge)ruisvloer van de gehele installatie.

Nu kunnen we een discussie opzetten over wat nog wel of niet hoorbaar is, maar we kunnen er vrij zeker van zijn dat er niemand is die eenduidig het verschil kan horen tussen een verstoring van een >17KHz signaal op een niveau van -90dB of -91dB. Dat is proberen het gezoem van een huisvlieg te onderscheiden van dat van een hommel terwijl je vlak naast een volgas draaiende straalmotor staat. Want in dat soort termen van verschil moet je denken als je het hebt over jitter-verschillen tussen optisch of coaxiale kabels.

Zaken die ontstaan door reflectie e.d. in kabels zorgen voor hele duidelijke tikken en kraken en niet voor de subtiele verschillen die jij beschrijft. Je zou het heel eenvoudig kunnen testen als je nog een old-skool cd-recorder hebt. 10 tegen 1 dat deze beschikt over zowel een coaxiale als een digitale ingang. Maak met de twee verschillende digitale ingangen maar eens een opname van hetzelfde muziekstuk. RIP vervolgens de WAV bestanden van de opgenomen cd en ga deze vergelijken op digitale inhoud (daar zijn op het web tooltjes en how-to's voor). Je zult zien dat indien je corrigeert voor de verschillen in off-set de files bit-identiek zijn.

Je kunt ook zoeken (of vragen) op het hifi-forum. Daar heeft men een soortgelijke test uitgevoerd met (als ik het goed herinner) een coaxiale kabel van ruim 10 meter tussen bron en opnamemachine. Na opname waren bron en opname bit-identiek (na offset correctie). Volgens mij heeft men de test ook gedaan met 5 meter optische kabel, met hetzelfde resultaat. Daaruit kun je afleiden dat zowel optisch als coaxiale kabel prima in staat is om geheel foutloos digitale informatie van punt A naar punt B te brengen, zonder toevoeging van storing of verminking\benvloeding van de digitale informatie. En zoals je weet: Als de bitstroom identiek is, dan is het geproduceerde geluid ook identiek.

Hoezeer ik het je ook gun, de zaken die je beweert in het artikel vinden niet hun oorzaak in de techniek, maar zeer vermoedelijk in de perceptie. Het spijt me als ik nu weer een stukje magie\bijgeloof in de audiowereld om zeep help en het zo misschien een beetje saaier voor je maak :+

Het is de aloude fout die men maakt door eigenschappen van analoog signaaltransport toe te willen passen op digitaal signaal transport en dat kan gewoon niet. Bij analoog signaal transport is het signaal dat over de kabel gaat de letterlijke informatie. Vermink je het signaal, dan vermink je de informatie. Bij digitaal transport is het signaal dat over de kabel gaat slechts een transportmiddel voor de informatie en niet de informatie zelf. Vermink je het signaal dat over de kabel gaat, dan vermink je niet noodzakelijkerwijs ook de informatie. Er ligt geen 1 op 1 relatie tussen het signaal op de kabel en de informatie die opgeslagen ligt in dat signaal, zoals dat bij analoog transport wel het geval is. (maar dat wist je al)

Killer wijzigde deze reactie 10-11-2011 14:43 (8%)

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • diepezuiden
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:06
quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:46:Dat heb ik ook al begrepen van een aantal zeer gerenomeerde dac-bouwers. Die zeggen ook allemaal dat je vl beter bnc kan gebruiken... jammer dat cinch de standaard is in NL.
Let wel dat het overgrote deel van BNC op de markt (kabels, connectoren) 50 Ohm is. En dat vaak 50 Ohm wordt verkocht als 75....
quote:
Kain schreef op donderdag 10 november 2011 @ 10:14:
Ik heb van al mijn hardware de knoppen afgehaald die maar tot 10 gaan en vervangen door knoppen die tot 11 gaan. En als het nu nodig is dan kan ik net dat beetje extra uit mijn apparatuur halen door n standje hoger
Ooit een keer in een disco gezien; knoppen op 5 gezet, losgemaakt en op stand 10 weer vastgeschroefd(crossover) en toen kwam de gemeente meten en een limiter plaatsen. Op zaterdag gingen de knoppen dan naar 11 en hoger ;) Kwam er later een limiter met microfoon, tsja...
quote:
air2 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 10:23:
Jeetje, jaap, wat een vermakelijke onkunde. Je weet dat je bij digitaal geen 0,5 hebt he? zoals bij analoog wel.
Dus bij digitaal 1 of 0, maar bij analoog 0,0001 0,0002 0,0003 0,000006 en oneindig veel meer mogelijkheden van 0 tot 1. Hey dat is het

0 of 1 = digitaal
0 tot 1 = analoog
Maar ach jouw oren horen dingen die wetenschappelijk bewezen onzin zijn, dus jij hebt gelijk. toch?

Wel echt heel vermakkelijk dit :)

edit: Misschien heb je ergens de klok digitaal horen luiden, maar is het signaal zo vervormd dat je denkt te weten waar de klepel hangt, maar nee, daar hangt ie niet.
Nog maar een keer dan: een digitaal signaal bestaat niet in de praktijk. Is niets meer dan een afspraak dat iets (voltages, fasesprongen, frequenties, whatever) een 0 is en iets anders een 1. De hele discussie komt voort uit het feit dat bij spdif de klok moet worden gerecovered uit hetgeen wat binnenkomt. En doordat we een bagger interface gebruiken (cinch) zijn er meetbare verschillen tussen kabels en apparatuur (lengte ivm reflecties etc).

Of dat hoorbaar is, is een andere vraag. Ga ik maar niet op in (heb al ergens gelezen dat mensen de situatie met meer jitter beter vonden klinken).

Maar alleen in een 0 en 1 denken bij digitaal is veel te simplistisch. Als engineers dat zouden doen bij het ontwikkelen van bijvoorbeeld kabel tv, adsl, mobiele telefonie etc etc dan had je geen beeld en geluid. Bij moderne snelle computer moederborden moet je ook analoog denken bij pcb design, anders werkt het niet. Maar goed, spdif is stenen tijdperk vergeleken met modern spul.
quote:
Killer schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:31:

Je zou het heel eenvoudig kunnen testen als je nog een old-skool cd-recorder hebt. 10 tegen 1 dat deze beschikt over zowel een coaxiale als een digitale ingang. Maak met de twee verschillende digitale ingangen maar eens een opname van hetzelfde muziekstuk. RIP vervolgens de WAV bestanden van de opgenomen cd en ga deze vergelijken op digitale inhoud (daar zijn op het web tooltjes en how-to's voor).
Je zult zien dat indien je corrigeert voor de verschillen in off-set de files bit-identiek zijn.
Dit vind ik onzin. De claim is dat je niet overdreven veel jitter ook kan horen (andere klok in cd speler, spdif verschillen). En die tijd informatie neem je niet op (al zijn er maloten die denk dat er wel 'iets' is wat wordt opgenomen). Het bit identiek zijn zegt niets over het verschil in jitter tussen de spdif verbindingen.
quote:
Killer schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:31:

Je kunt ook zoeken (of vragen) op het hifi-forum. Daar heeft men een soortgelijke test uitgevoerd met (als ik het goed herinner) een coaxiale kabel van ruim 10 meter tussen bron en opnamemachine. Na opname waren bron en opname bit-identiek (na offset correctie). Volgens mij heeft men de test ook gedaan met 5 meter optische kabel, met hetzelfde resultaat. Daaruit kun je afleiden dat zowel optisch als coaxiale kabel prima in staat is om geheel foutloos digitale informatie van punt A naar punt B te brengen, zonder toevoeging van storing of verminking\benvloeding van de digitale informatie. En zoals je weet: Als de bitstroom identiek is, dan is het geproduceerde geluid ook identiek.
Dezelfde opmerking en een kabel van 5.1, 7.5 of 9.9 meter zou het b.v. niet goed kunnen doen, als de reflecties net samenvallen met een volgende flank.
quote:
Killer schreef op donderdag 10 november 2011 @ 14:31:
Bij digitaal transport is het signaal dat over de kabel gaat slechts een transportmiddel voor de informatie en niet de informatie zelf. Vermink je het signaal dat over de kabel gaat, dan vermink je niet noodzakelijkerwijs ook de informatie
Ook hier ben ik het zwart/wit gezien niet mee eens bij de discussie hier. Onderdeel van de informatie bij spdif is het tijdstip dat de informatie over de kabel gaat. En dat kan je wel degelijk verminken (reflecties etc) tijdens transport. Alleen repareert de pll er achter dat grotendeels. Maar niet 100%.

Ik denk dat we de discussie maar moeten stoppen met het feit dat sommige mensen denken dat verschillen tussen "normale" jitter waardes hoorbaar zijn en anderen denken van niet.

  • MPAnnihilator
  • Registratie: juni 2002
  • Laatst online: 23-11 20:41
Kunnen ze dan geen protocol en hardware ontwerpen met een (voldoende grote) buffer. Zo komt alle data niet alleen correct aan , maar zo kan alles ook worden afgespeeld vanuit de buffer en vang je Jitter van verschillende kabels op.

Je kan digitale informatie , bit correct overdragen en dit achteraf controleren, maar spdif is een beetje als streaming media toch ? Als je een dip krijgt in de gegevensoverdracht ,of een slechtere overdrachtskabel gebruikt, dan begint de 'player' te hakkelen , wat je dan wel kan vaststellen natuurlijk.
( alleen voor audio dan kan dit niet specifiek als gevolg hebben dat je meer of minder hoog gaat hebben , beter of minder mooi rode kleuren gaat hebben , het zal dan eerder haperende audio zijn of haperend beeld ? )

Mijn Specs


  • diepezuiden
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:06
Buffer voor jitter tegen te gaan bestaat (extra geheugen, FIFO); zowel commercieel als zelfbouw. Maar het zijn er niet veel.

voor de believers >:) :
http://www.hifi.nl/recensies/2555/Meridian-808i.html
http://www.diyaudio.com/f...-weapon-fight-jitter.html

Alleen is er geen re-transmit bij spdif; de informatie komt goed over of komt niet goed over (timing speelt in dit geval geen rol vanwege de buffer).

Wat betreft dat protocol, ja dat kan uiteraard. Streamen via UPnP/DLNA bijvoorbeeld ;). Master clock in het device dat afspeelt.

diepezuiden wijzigde deze reactie 10-11-2011 17:45 (11%)


  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

quote:
diepezuiden schreef op donderdag 10 november 2011 @ 15:02:
[...]
Dit vind ik onzin. De claim is dat je niet overdreven veel jitter ook kan horen (andere klok in cd speler, spdif verschillen). En die tijd informatie neem je niet op (al zijn er maloten die denk dat er wel 'iets' is wat wordt opgenomen). Het bit identiek zijn zegt niets over het verschil in jitter tussen de spdif verbindingen.
De claim is dat de invloed van de kabel op de jitter een hoorbaar verschil geeft. (Ik laat in het midden of jitter uberhaupt hoorbaar is bij goed functionerende apparatuur). Wat ik echter wil aantonen is dat zelfs met een lange kabel (veel langer dan de meesten gebruiken) het uitstekend mogelijk is om data verliesvrij over een digitale COAX of SPDIF verbinding te jagen. De kabel heeft dus bij goed werkende apparatuur geen invloed op het digitale signaal. Of het ontvangende apparaat beschikt over een goede klok-regenerator laat ik even in het midden. Maar bij een goede functionerende (digitale) kabel is het gewoon ondenkbaar dat het verschil in kabels hoorbaar is. De sample-jitter component die de kabel eventueel toevoegt is te klein om de gevolgen daarvan met het menselijk oor waar te nemen. En als er (blind) wel verschil waargenomen kan worden tussen 2 digitale interlinks, dan is n van de twee defect.

De sample-jitter ontstaat door de jitter die de bron maakt, opgeteld bij de jitter die de kabel maakt en de jitter die de ontvanger maakt. De jitter die de kabel maakt is t.o.v. die van de bron en de ontvanger extreem klein (bij een goed functionerende kabel). Dat mag je onzin vinden, maar dat maakt het niet minder reel.
quote:
[...]
Dezelfde opmerking en een kabel van 5.1, 7.5 of 9.9 meter zou het b.v. niet goed kunnen doen, als de reflecties net samenvallen met een volgende flank.
Maar de praktijk wijst uit dat de lengte van de kabel (binnen grenzen uiteraard) niet voldoende invloed heeft om een goed werkende ontvanger zo te ontregelen dat deze niet in staat is om de originele bitstroom foutloos te regenereren. En dat was mijn punt.
quote:
[...]
Ook hier ben ik het zwart/wit gezien niet mee eens bij de discussie hier. Onderdeel van de informatie bij spdif is het tijdstip dat de informatie over de kabel gaat. En dat kan je wel degelijk verminken (reflecties etc) tijdens transport. Alleen repareert de pll er achter dat grotendeels. Maar niet 100%.
Maar in de praktijk blijkt dat een normaal functionerend apparaat met een normaal functionerende kabel in staat blijkt om de informatie 100% zuiver te ontvangen. Als er dus hoorbare verschillen optreden is er ergens in de keten iets dat niet goed functioneert.

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

quote:
MPAnnihilator schreef op donderdag 10 november 2011 @ 16:55:
Kunnen ze dan geen protocol en hardware ontwerpen met een (voldoende grote) buffer. Zo komt alle data niet alleen correct aan , maar zo kan alles ook worden afgespeeld vanuit de buffer en vang je Jitter van verschillende kabels op.
Tuurlijk, dat bestaat al. Het heet USB en er zijn aardig wat DAC's mee te krijgen.

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen


  • diepezuiden
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:06
Weet je dat zeker? De 1e de beste USB dac die ik bekeek had het volgende in de datasheet:

The PCM2704/5/6/7 employs SpAct architecture, TI's unique system that recovers the audio clock from USB packet data. On-chip analog PLLs with SpAct enable playback with low clock jitter.....

Mmm.....
quote:
Killer schreef op donderdag 10 november 2011 @ 17:49:
Dat mag je onzin vinden, maar dat maakt het niet minder reel.
Het ging mij om het opnemen en daarna vergelijken.
quote:
Killer schreef op donderdag 10 november 2011 @ 17:49:
Maar in de praktijk blijkt dat een normaal functionerend apparaat met een normaal functionerende kabel in staat blijkt om de informatie 100% zuiver te ontvangen. Als er dus hoorbare verschillen optreden is er ergens in de keten iets dat niet goed functioneert.
Wat is de definitie van informatie en van zuiver? Zoals ik al aangaf is dat meer dan de 0 en 1, ook de tijd tussen de samples is informatie in mijn ogen. En die komt niet 100% zuiver aan en wordt ook niet 100% gerepareerd. Jij zegt dat dit in het niet valt bij andere factoren en onder de hoorbare drempel zit. Ik laat het in het midden.


Nog even een stelling als aanvulling: stel je neemt een kabel en ontvanger, die zo slecht zijn dat je hoorbare effecten krijgt door jitter als je het signaal meteen op een dac zet (ontvanger van spdif naar i2s en dat naar een dac).

Als je nu de informatie zou op opslaan ipv van meteen afspelen, dan krijg je wel een identieke kopie van het origineel. De bitjes zelf zijn nog altijd foutloos ontvangen. Speel je die dan weer af, dan hoor je de jitter niet; die is niet opgeslagen. Eens?

diepezuiden wijzigde deze reactie 10-11-2011 22:16 (18%)


  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
diepezuiden schreef op donderdag 10 november 2011 @ 15:02:


Ook hier ben ik het zwart/wit gezien niet mee eens bij de discussie hier. Onderdeel van de informatie bij spdif is het tijdstip dat de informatie over de kabel gaat. En dat kan je wel degelijk verminken (reflecties etc) tijdens transport. Alleen repareert de pll er achter dat grotendeels. Maar niet 100%.

Ik denk dat we de discussie maar moeten stoppen met het feit dat sommige mensen denken dat verschillen tussen "normale" jitter waardes hoorbaar zijn en anderen denken van niet.
Goed punt... ik ben inderdaad van mening dat ook lagere jitterwaarden hoorbaar zijn. Daar kan je lang of kort over doorpraten, maar dat heeft weinig zin lijkt me.

  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Killer schreef op donderdag 10 november 2011 @ 17:49:
[...]


De claim is dat de invloed van de kabel op de jitter een hoorbaar verschil geeft. (Ik laat in het midden of jitter uberhaupt hoorbaar is bij goed functionerende apparatuur). Wat ik echter wil aantonen is dat zelfs met een lange kabel (veel langer dan de meesten gebruiken) het uitstekend mogelijk is om data verliesvrij over een digitale COAX of SPDIF verbinding te jagen. De kabel heeft dus bij goed werkende apparatuur geen invloed op het digitale signaal. Of het ontvangende apparaat beschikt over een goede klok-regenerator laat ik even in het midden. Maar bij een goede functionerende (digitale) kabel is het gewoon ondenkbaar dat het verschil in kabels hoorbaar is. De sample-jitter component die de kabel eventueel toevoegt is te klein om de gevolgen daarvan met het menselijk oor waar te nemen. En als er (blind) wel verschil waargenomen kan worden tussen 2 digitale interlinks, dan is n van de twee defect.

De sample-jitter ontstaat door de jitter die de bron maakt, opgeteld bij de jitter die de kabel maakt en de jitter die de ontvanger maakt. De jitter die de kabel maakt is t.o.v. die van de bron en de ontvanger extreem klein (bij een goed functionerende kabel). Dat mag je onzin vinden, maar dat maakt het niet minder reel.


[...]


Maar de praktijk wijst uit dat de lengte van de kabel (binnen grenzen uiteraard) niet voldoende invloed heeft om een goed werkende ontvanger zo te ontregelen dat deze niet in staat is om de originele bitstroom foutloos te regenereren. En dat was mijn punt.


[...]


Maar in de praktijk blijkt dat een normaal functionerend apparaat met een normaal functionerende kabel in staat blijkt om de informatie 100% zuiver te ontvangen. Als er dus hoorbare verschillen optreden is er ergens in de keten iets dat niet goed functioneert.
Dacs worden steeds meer immuun voor kabel-invloeden. Dat heb ik ook gemerkt. Goede klokken, upsampling en betere dacs maken jitter minder invloedrijk. Toch denk ik dat een fatsoenlijke - en dan zeg ik niet een kabel van 100 euro - digitale interlink met een mooie plug en goede afscherming (die zijn er dus ook van 15 euro) invloed heeft.

  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
ktf schreef op donderdag 10 november 2011 @ 18:34:
[...]


Tuurlijk, dat bestaat al. Het heet USB en er zijn aardig wat DAC's mee te krijgen.
Chord-dacs doen dat al jaaaren... die hebben soms zelfs 32 MB buffer om alles op te vangen te herklokken en vervolgens naar de dac te sturen. Mooie apparaten zijn dat...

  • Devster
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 26-11 06:19

Devster

thuisbarista

quote:
Jaapnr1 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 10:23:
[...]


Dacs worden steeds meer immuun voor kabel-invloeden. Dat heb ik ook gemerkt. Goede klokken, upsampling en betere dacs maken jitter minder invloedrijk. Toch denk ik dat een fatsoenlijke - en dan zeg ik niet een kabel van 100 euro - digitale interlink met een mooie plug en goede afscherming (die zijn er dus ook van 15 euro) invloed heeft.
Dit vraagt uiteraard om een dubbelblinde testsessie :) Toslink van 100 euro, 15 euro en 1 euro in een shootout.

Life is too short to drink bad coffee...


  • deepbass909
  • Registratie: april 2001
  • Laatst online: 19:30

deepbass909

[☼☼] [:::][:::] [☼☼]

quote:
diepezuiden schreef op donderdag 10 november 2011 @ 19:23:
Weet je dat zeker? De 1e de beste USB dac die ik bekeek had het volgende in de datasheet:

The PCM2704/5/6/7 employs SpAct architecture, TI's unique system that recovers the audio clock from USB packet data. On-chip analog PLLs with SpAct enable playback with low clock jitter.....

Mmm.....


[...]
Als je het over de low clock jitter hebt, dan verwar je even iets. In dit geval gaat het om de jitter veroorzaakt door de klok van de DAC. Elke DAC gebruikt een klok (digitaal is in principe niet tijdsafhankelijk, analoog wel) en die klok heeft nog altijd iets van jitter. Zelfs de atoomklok heeft nog jitter, al is die extreem klein.

Internally processed, nutritionally-drained biological output happens


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

quote:
Jaapnr1 schreef op donderdag 10 november 2011 @ 09:53:
[...]

Multi-channel weet ik niet genoeg van... maar ik weet wel dat DTS HD en DD een core-stream hebben die over optisch / coaxiaal kunnen. De HD formaten gaan alleen over hdmi.

Bij SACD kan je volgens mij niet digitaal uitsturen... alleen multi-channel analoog... in ieder geval was dat in het begin zo.
DD heeft geen core-stream maar bij DD moet je een aparte (niet-HD) track hebben die ook anders gemastered kan zijn dan de core-track(!) DTS-HD is een technisch beter formaat waar er een core-stream is (backward-compatible) en het HD-signaal lossless wordt gemaakt door een soort difference-description.

Doordat deze diff wordt uitgevoerd op het core-signaal (dat al voor een flink deel gewoon klopt) is het efficinter dan DD. Houdt wel in dat er maar n master mag zijn voor zowel DTS als DTS-HD.

SACD is wel degelijk digitaal via HDMI uit te sturen in DSD-formaat. Zo is het bij mij aangesloten. De meeste versterkers die dat oppikken decoderen het daarna in een PCM-formaat (192/24 in mijn geval) in de DAC, waardoor het niet meer exact 1:1 het DSD-signaal is waarnaar je luistert. Maargoed, 192/24 komt in de buurt natuurlijk ;)

Verder even over jitter en usb-audio etc. Een paar mythes daarover: usb-audio is onmogelijk 1:1 te clocksyncen zonder buffer. De reden is het meesturen van forward error correction. Dat geldt voor meerdere formaten trouwens. De FEC die wordt meegestuurd wordt tussen het 'gewone signaal' meegestuurd. Extreem vereenvoudigd krijg je dan dit (S=signaal, E=error-correction):
SSSSSSSSSSSEESSSSSSSSSSSEESSSSSSSSSSEESSSSSSSSSS

Dat houdt in dat het onmogelijk is om exact een clock aan te houden omdat het signaal niet 1:1 in de volgorde binnenkomt waarin het moet worden afgespeeld. Dit is bij heel wat formaten zo, waaronder usb en zowat alle audio die via hdmi wordt verstuurd.

Als je echt een jitter-probleem hebt of error-correction gaat flippen dan is dit heel duidelijk hoorbaar. Mijn set-top box voor tv heeft bijvoorbeeld zo nu en dan een probleem met decoderen van mpeg1-audiostreams die bij het digitale tv-signaal zitten. Dat is duidelijk hoorbaar als klikjes/kraakjes en oneffenheden die je vaak alleen hoort als er ook daadwerkelijk een klank wordt geproduceerd (bij stemmen is het bjina niet op te pikken, bij zang/muziek wel). Enige wat ik dan kan doen is even wegzappen en weer terugzappen zodat hij in sync komt (ik gok dat hij nt achterloopt met decoderen bij de audiotrack als dit gebeurt).

Ander mooi voorbeeld van waar het gruwelijk misging was het Prinsengrachtconcert eerder dit jaar (of was het een ander concert aan de grachten in A'dam?)... daar hoorde je ook duidelijk vanalles heel erg misgaan n hoorde je de error-correction die het tevergeefs probeerde op te lossen.

Dt gebeurt er als het misgaat. Duidelijk hoorbaar dus. De rest zit tussen je oren tenzij je een DAC hebt die gewoon niet goed is opgebouwd, maar dan ligt het eraan dat er fouten zijn gemaakt, niet dat een andere DAC beter is.

Ceterum censeo compressare esse delendam. :+

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

quote:
diepezuiden schreef op donderdag 10 november 2011 @ 19:23:

Nog even een stelling als aanvulling: stel je neemt een kabel en ontvanger, die zo slecht zijn dat je hoorbare effecten krijgt door jitter als je het signaal meteen op een dac zet (ontvanger van spdif naar i2s en dat naar een dac).

Als je nu de informatie zou op opslaan ipv van meteen afspelen, dan krijg je wel een identieke kopie van het origineel. De bitjes zelf zijn nog altijd foutloos ontvangen. Speel je die dan weer af, dan hoor je de jitter niet; die is niet opgeslagen. Eens?
Nee, niet helemaal. De som van de jitter van zender en kabel is wat er uiteindelijk bij de ontvanger binnenkomt. De ontvanger zal vanuit dit signaal een klok moeten syncen om de data op te kunnen slaan. Als de jitter zo erg is dat het hoorbare invloed heeft (en dus samples verkeerd timed\vernaggelt) dan zijn ook de opgenomen samples niet gelijk aan die van de bron. Diezelfde klok wordt tenslotte gebruikt om de juiste samples weer uit de datastroom te halen. De test laat dus zien dat zowel optisch als coaxiaal de ontvanger prima in staat is om een kloksignaal zodanig te syncen dat foutloos de informatie uit het signaal valt te halen.

Tenzij je doelt op een andere jitter dan sample-jitter, maar dan heb ik je verkeerd begrepen.

Killer wijzigde deze reactie 12-11-2011 02:04 (9%)

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • diepezuiden
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 20:06
Vraag het me af. Bij spdif wordt de klok uit de data teruggewonnen; flanken van de signalen achter de ontvanger (klok, data, links/rechts) verschuiven evenveel naar voor of achter bij jitter. Data wordt bij een op of neergaande klokflank gelezen om af te spelen en ook om op te slaan. De bijbehorende data sample is er gewoon, er is geen data verminkt.

Uiteraard zijn er setup en hold tijden waar je je aan moet houden bij de chip die de data moet lezen, maar ik denk niet dat een klok en data sample zo kort worden dat je daar problemen mee krijgt. Bij hele extreme jitter wellicht.

Dus ik denk toch dat je goed kan opnemen, maar dat je het wel zou kunnen horen bij meteen afspelen. Maar het lijkt me wat ver gaan om dit te gaan testen ;)
quote:
deepbass909 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 11:28:
[...]Als je het over de low clock jitter hebt, dan verwar je even iets. In dit geval gaat het om de jitter veroorzaakt door de klok van de DAC. Elke DAC gebruikt een klok (digitaal is in principe niet tijdsafhankelijk, analoog wel) en die klok heeft nog altijd iets van jitter. Zelfs de atoomklok heeft nog jitter, al is die extreem klein.
Het ging me hier om: "recovers the audio clock from USB packet data". Ik lees recover, net als spdif. Maar ik heb nooit echt naar usb gekeken, zou ik verder moeten spitten.

Dit dan in tegenstelling tot mijn eigen upnp/dlna streamertje. Daar zitten gewoon 2 kristallen in voor beide sample frequenties (44.1 en 48kHz en afgeleiden).

  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

quote:
diepezuiden schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 20:13:
Het ging me hier om: "recovers the audio clock from USB packet data". Ik lees recover, net als spdif. Maar ik heb nooit echt naar usb gekeken, zou ik verder moeten spitten.
Allereerst: ik had inderdaad niet gedacht dat USB met clock-recovery zou bestaan, ik zou een pull-strategie verwachten. Blijkbaar niet ;) Afgezien van dat, clock-recovery is hierin zeker niet hetzelfde. USB stuurt gegevens namelijk in bursts van maximaal 1kB (burstgrootte is variabel) en wacht tot meer data binnenkomt. Je kunt dus wel clock recoveren (blijkbaar), maar dat is op vrij hoog niveau. Een buffer is dus zeker noodzakelijk. Dit in tegenstelling tot S/PDIF, waarbij gewoon elke sampletijd n sample verstuurd wordt. Tussendoor (om de zoveel tijd) wordt dan wat beschrijvende informatie verstuurd, bij USB wordt daarvoor op een handshake vertrouwd. S/PDIF is dus vrijwel latency-free, USB niet en dus is bij USB een buffer een vereiste.
quote:
Jaapnr1 schreef op vrijdag 11 november 2011 @ 10:24:
Chord-dacs doen dat al jaaaren... die hebben soms zelfs 32 MB buffer om alles op te vangen te herklokken en vervolgens naar de dac te sturen. Mooie apparaten zijn dat...
Dat lijkt me dan weer marketing-praat, want voordat je die buffer vol hebt (bij 48/16 audio) ben je 3 minuten verder... een vertraging van 3 minuten lijkt me erg onwenselijk, zeker als je er beeld bij hebt. Ook bij 6-kanaals 192kHz@24-bit is dat nog bijna een halve minuut.

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen


  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

Maar goed, om even terug te komen op de bewering van Jaap:

Ik laat in het midden of jitter al dan niet hoorbaar is. De hoeveelheid jitter die een kabel toevoegt is echter heel erg klein t.o.v. de jitter afkomstig uit de bron. Bij goed functionerende kabels zit er extreem weinig verschil tussen de jitterwaarden van de kabel zelf. Ergo, ook al zou jitter hoorbaar zijn, de invloed van de kabel daarop is nihil. Nu kan het zijn dat dat extreem kleine beetje dat de kabel toevoegt net zorgt voor de overschrijding van een drempelwaarde, waardoor het hoorbaar wordt, maar dan is n van de twee apparaten waar de kabel tussen hangt niet in orde.

Doe wederom maar eens de eenvoudige test die je ook bij USB kabels hebt gedaan. Vrouwlief laten wisselen en jij blind luisteren...Dan ben je snel klaar denk ik.

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online
quote:
Killer schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 02:14:
De hoeveelheid jitter die een kabel toevoegt is echter heel erg klein t.o.v. de jitter afkomstig uit de bron. Bij goed functionerende kabels zit er extreem weinig verschil tussen de jitterwaarden van de kabel zelf.
Tja, alles is afhankelijk van de totale keten en bijna nooit van 1 onderdeel.

Maar deze stelling (in extrema) doorgevoerd zou betekenen dat je nooit iets hoeft te veranderen, want van elk onderdeel kan je zeggen dat het individueel niet zoveel toevoegt aan de ruis van het totaal.
En toch hebben fabrikanten dan ook weer gelijk als ze zeggen dat element x minder ruis veroorzaakt dan enig ander element (enkel is twijfelachtig of het in de keten nog hoorbaar is)

Het probleem hiermee is dat er toch ergens een stelling ingenomen moet worden of jitter hoorbaar is (en dan moet er nog een waarde aan gehangen worden). Zonder die meetwaarde (waarmee je kan vergelijken of de kabel hem net onder die waarde houdt of er net boven brengt) zijn zo ongeveer alle stellingen waar.
Een kabel heeft vanuit fabrikant-technische marketing oogpunten invloed op jitter en belang bij minder jitter.
En vanuit sceptici oogpunt heeft het geen invloed op de keten.

  • Ray
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 19:30
Ik val er even tussen ivm het jitter verhaal. Het is zelfs zo (volgens de maker) dat het toevoegen, of het benutten van jitter juist een positief effect kan hebben op de gehoor ervaring. Voor meer info > http://www.xxhighend.nl/ Wat ik er van gelezen heb (destijds, vind het een rot programma hoewel inderdaad de output beter klinkt dan bv foobar) gebruikt hij het om de dac te beinvloeden.

Ik zou jullie mening over deze player wel eens willen horen (en probeer hem eens wellicht ?)

Ray wijzigde deze reactie 12-11-2011 07:49 (36%)

http://www.hypothecairplanner.nl/


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

Ik hoor helemaal niemand over forward error correction en het voorbeeld dat ik eerder maakte; volgens mij is het helemaal niet mogelijk om het inkomende signaal in het tijddomein 1:1 naar een samplingpositie te herleiden en dat maakt eigenlijk de hele discussie al overbodig.

Wel afhankelijk van het gebruikte signaal en protocol (bij USB wel van toepassing bij SPDIF-PCM niet, bij SPDIF-Dolby Digital/DTS(-HD) wel). Reden: decoding en FEC-verwerking vindt pas plaats na het ontvangen door de DAC waarna de DAC hoe dan ook zelf een clock moet hebben voor playback.

Daarnaast de opmerking dat een clocksyncfout bij het ontvanggedeelte tot zeer duidelijk hoorbare fouten zal leiden. De afwijking van de clock bij het afspelen (dus echt in het DAC-conversiegedeelte) kan in theorie minder hoorbare fouten leiden maar als dat enigszins fatsoenlijk geregeld is en al helemaal als er geupsampled wordt (vr de analoogconversie!) naar 192/24 met daarnaast nog eens picosecondeprecisie ga je dat echt no way horen... Overigens geldt dat ook voor PCM-input omdat die wordt geupsampled in veel DACs; waardoor afwijkingen worden geelimineerd tenzij die zeer groot zijn (microsecondendomein; tenzij je kabel defect is komt dat niet voor en bovendien zou zo'n afwijking ook hoorbare verstoringen teweegbrengen).

Als er verschil te horen is dan is dat bijna 100% zeker door een bewuste bewerking in het conversiestadium en dan is er dus geen sprake van waarheidsgetrouwe playback. Daarnaast zullen echte fouten in het interlinkgedeelte altijd duidelijk hoorbaar zijn als gekraak etc.

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

quote:
Gomez12 schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 03:04:
[...]

Tja, alles is afhankelijk van de totale keten en bijna nooit van 1 onderdeel.

Maar deze stelling (in extrema) doorgevoerd zou betekenen dat je nooit iets hoeft te veranderen, want van elk onderdeel kan je zeggen dat het individueel niet zoveel toevoegt aan de ruis van het totaal.
En toch hebben fabrikanten dan ook weer gelijk als ze zeggen dat element x minder ruis veroorzaakt dan enig ander element (enkel is twijfelachtig of het in de keten nog hoorbaar is)

Het probleem hiermee is dat er toch ergens een stelling ingenomen moet worden of jitter hoorbaar is (en dan moet er nog een waarde aan gehangen worden). Zonder die meetwaarde (waarmee je kan vergelijken of de kabel hem net onder die waarde houdt of er net boven brengt) zijn zo ongeveer alle stellingen waar.
Een kabel heeft vanuit fabrikant-technische marketing oogpunten invloed op jitter en belang bij minder jitter.
En vanuit sceptici oogpunt heeft het geen invloed op de keten.
Op zich heb je gelijk. En natuurlijk is het eindresultaat een som der delen.. Maar het is vaak niet zo simpel als ruis+ruis=2ruis. Ik wil ook niet zozeer een discussie opstarten over het wel of niet hoorbaar zijn van jitter. Dat voegt niet zo heel veel toe aan de discussie. Maar in Jaap zijn artikel worden er aan een optisch kabeltje een aantal eigenschappen toegeschreven die niet verklaard kunnen worden vanuit een technisch oogpunt (en vervolgens zijn we een beetje doorgeslagen in de jitter discussie). Maar eigenlijk geldt hier hetzelfde als de USB discussie. Een blinde-test zou kunnen uitwijzen of Jaap toch een punt heeft, of zich toch heeft laten benvloeden tussen de oren.

Eigenlijk had ik ook een beetje verwacht, dat na het USB-hoofdstuk, Jaap wel iets meer op zijn hoede zou zijn op het digitale gebied en zijn bevindingen goed zou testen en eventueel onderbouwen. Maar in mijn ogen is hij in dezelfde val getrapt en heeft hij zich bij zijn bevindingen heeft laten meevoeren door zijn emoties. Het is ook moeilijk om een lekker weg te lezen stuk te produceren terwijl de feiten zo gort en gort droog zijn. Maar op deze manier werkt Jaap, hoe onbedoeld ook, mee aan het fout informeren van zijn eigen lezers. En ik denk niet dat dat zijn bedoeling is.

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • thesurfingalien
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 29-07 13:34
Luitjes,

Ik begin er zo langzamerhand spijt van te krijgen dat ik indertijd de discussie met Jaapnr1 aangegaan ben en hij in dit topic betrokken is geraakt.

Sommige lieden hier maken er een gewoonte van om zich, verscholen achter de anonimiteit die het Internet met zich mee brengt, op een dusdanige manier te gedragen (uitlatingen te doen) die in persoonlijk contact als respectloos (oftewel: onacceptabel) zouden worden gezien. Dat is jammer, hl jammer!

Dit geldt overigens niet alleen voor dit topic...

Kunnen we de discussie op de "Killer-manier" voortzetten? Dat is het schoolvoorbeeld van hoe het ook kan (zou moeten zijn), en dit heeft vl meer resultaat dan onzinnig gebalk...

Alvast bedankt!

Peter

“We are the AudioDrones. Lower your skepticism and surrender your wallets. We will add your cash and savings to our own. Your mindset will adapt to service us. Resistance is futile.”


  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

Ja mensen, ik kreeg post van de Bax-shop en kwam weer wat heerlijke uitspattingen tegen. Ik citeer:
quote:
Belangrijk bij het kiezen van een handheld recorder is de opnamekwaliteit. Dat is niet alleen afhankelijk van de microfoons die op het apparaat aanwezig zijn of aangesloten worden. Ook de audioverwerking speelt hierin mee. Zo kunnen simpele memorecorders converteren in een 16-bit 44.1kHz MP3-formaat om opslagruimte te besparen. Hierdoor zijn langere opnames mogelijk. Maar zo zijn er ook uitgebreide handheld recorders die converteren naar 24-bits, 192kHz WAV-formaat, voor hoogkwalitatieve opnames, vergelijkbaar met CD-kwaliteit!
Voor zover ik weet ik CD-kwaliteit 16-bit 44.1kHz, maargoed :P Tussen alle standaardkabels kwam ik ook deze tegen van Pioneer. Ik wist niet dat zelfs reguliere merken zoals Pioneer (en overwegend no-nonsense winkels als Bax) zich tot deze praktijken verlaagden :|

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen


  • Devster
  • Registratie: februari 2001
  • Laatst online: 26-11 06:19

Devster

thuisbarista

Nu is Bax ook wel erg duur. Bij Tonecontrol is de kabel een stuk goedkoper minder duur. Mooie kabel om te zien hoor, dat wel.

Life is too short to drink bad coffee...


  • thesurfingalien
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 29-07 13:34
quote:
Devster schreef op zondag 13 november 2011 @ 21:05:
Nu is Bax ook wel erg duur. Bij Tonecontrol is de kabel een stuk goedkoper minder duur. Mooie kabel om te zien hoor, dat wel.
Op zich vind ik die EUR 89,- nog best meevallen voor een kabel van 2 meter. Zit ook nog eens 3 jaar garantie op, en wellicht is dat voor een DJ die regelmatig zijn apparatuur moet op- en afbouwen best leuk.

Verder wordt er niet echt audiofiel geblaat in de aanprijzing...

“We are the AudioDrones. Lower your skepticism and surrender your wallets. We will add your cash and savings to our own. Your mindset will adapt to service us. Resistance is futile.”


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 16:27
quote:
thesurfingalien schreef op maandag 14 november 2011 @ 01:12:
[...]


Op zich vind ik die EUR 89,- nog best meevallen voor een kabel van 2 meter. Zit ook nog eens 3 jaar garantie op, en wellicht is dat voor een DJ die regelmatig zijn apparatuur moet op- en afbouwen best leuk.

Verder wordt er niet echt audiofiel geblaat in de aanprijzing...
Bijna 200 gulden voor wat plastic, koper en rubber vind je ok omdat er geen audiofiel geblaat bij stond? Voor dat geld kan je wel tientallen meters meer kopen. Drie jaar garantie is ook wel 60 euro waard :p

  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
thesurfingalien schreef op maandag 14 november 2011 @ 01:12:
[...]


Op zich vind ik die EUR 89,- nog best meevallen voor een kabel van 2 meter. Zit ook nog eens 3 jaar garantie op, en wellicht is dat voor een DJ die regelmatig zijn apparatuur moet op- en afbouwen best leuk.

Verder wordt er niet echt audiofiel geblaat in de aanprijzing...
Bij de lokale omroep hier, gebruiken we al jaren kabel van de Gamma bouwmarkt. Die kost voor 2 meter 9.95. En die wordt op lokatie ook in en uitgeprikt. Het geeft geen enkel probleem.

Ik vind 89,- dan ook erg tegenvallen. Bij een dergelijke prijs verwacht je toch op zijn minst een schitterend audiofiel lulkoekverhaal erbij. Blijkbaar kan dat er voor die 89 Euries niet meer af. Nee, wij zijn geen dief van onze eigen beurs. :)

Gustav Mahler wijzigde deze reactie 14-11-2011 05:50 (3%)


  • thesurfingalien
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 29-07 13:34
@j-phone & gustav mahler,

Natuurlijk is zelfs die EUR 89,- flink aan de prijs, zeker in verhouding tot de Gamma-variant :)

Maar we weten allemaal dat als diezelfde fictieve DJ naar de locale hifi-dealer gaat er een grote kans bestaat dat hij met een kabel naar huis gaat die aanmerkelijk meer zal gaan kosten (meervouden van EUR 89,-)

Daarnaast gaat dit topic toch vooral over kabels waaraan bijzondere klankmatige eigenschappen worden toegekend, en dat blijft bij voor kabel grotendeels achterwege (in ieder geval op de genoemde websites).

“We are the AudioDrones. Lower your skepticism and surrender your wallets. We will add your cash and savings to our own. Your mindset will adapt to service us. Resistance is futile.”


  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Killer schreef op zaterdag 12 november 2011 @ 02:14:
Maar goed, om even terug te komen op de bewering van Jaap:

Ik laat in het midden of jitter al dan niet hoorbaar is. De hoeveelheid jitter die een kabel toevoegt is echter heel erg klein t.o.v. de jitter afkomstig uit de bron. Bij goed functionerende kabels zit er extreem weinig verschil tussen de jitterwaarden van de kabel zelf. Ergo, ook al zou jitter hoorbaar zijn, de invloed van de kabel daarop is nihil. Nu kan het zijn dat dat extreem kleine beetje dat de kabel toevoegt net zorgt voor de overschrijding van een drempelwaarde, waardoor het hoorbaar wordt, maar dan is n van de twee apparaten waar de kabel tussen hangt niet in orde.

Doe wederom maar eens de eenvoudige test die je ook bij USB kabels hebt gedaan. Vrouwlief laten wisselen en jij blind luisteren...Dan ben je snel klaar denk ik.
Dat kan heel goed mogelijk zijn. Ik werk doorgaans niet met optisch, behalve met een PS3 en de tv. Niet echt jittervrije apparaten.

Vrouwlief wil best een kabeltje wisselen als ik een blindtest wil doen... ;)

  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

quote:
Jaapnr1 schreef op maandag 14 november 2011 @ 09:03:
[...]


Dat kan heel goed mogelijk zijn. Ik werk doorgaans niet met optisch, behalve met een PS3 en de tv. Niet echt jittervrije apparaten.

Vrouwlief wil best een kabeltje wisselen als ik een blindtest wil doen... ;)
Het zal je verbazen hoe jitter-arm de PS3 is. Die is veel beter dan velen beweren.

(Nou ja, ik moet dat enigszins nuanceren. Ik heb het tot nu toe bij 2 machines getest, beide 1ste generatie PS3. Dat is natuurlijk geen onomstotelijk bewijs dat het voor alle PS3 machines geldt.)

@De rest

Hihi...Proest! en Lolwuth?

Killer wijzigde deze reactie 14-11-2011 10:18 (10%)

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
thesurfingalien schreef op maandag 14 november 2011 @ 08:51:
@j-phone & gustav mahler,

Natuurlijk is zelfs die EUR 89,- flink aan de prijs, zeker in verhouding tot de Gamma-variant :)

Maar we weten allemaal dat als diezelfde fictieve DJ naar de locale hifi-dealer gaat er een grote kans bestaat dat hij met een kabel naar huis gaat die aanmerkelijk meer zal gaan kosten (meervouden van EUR 89,-)

Daarnaast gaat dit topic toch vooral over kabels waaraan bijzondere klankmatige eigenschappen worden toegekend, en dat blijft bij voor kabel grotendeels achterwege (in ieder geval op de genoemde websites).
Ik betwijfel, dat die fictieve DJ naar de locale HIFI-dealer heen loopt om nog duurdere kabel aan te schaffen. Waarom zou hij dat doen? Zo'n DJ is toch niet zo debiel als een deur? Hij weet ook wel de weg naar de Gamma te vinden.

Overigens Bax sxhrijft op de website het volgende:

"U als Professionele DJ of -producer bent hoogstwaarschijnlijk in bezit van dure audioapparatuur en mixers/processors. Om deze met elkaar te verbinden wilt u natuurlijk de best mogelijke kabels gebruiken voor een optimale geluidsoverdracht".

Daarmee wordt de suggestie gewekt, dat die fictieve DJ een sulletje is, als hij andere (goedkopere) kabel gebruikt (koopt), want dan is de geluidsoverdracht minder. Er wordt dus wel degelijk ingegaan op de klankmatige eigenschappen, zij het hier verhullend wordt omschreven als "geluidsoverdracht". :)

  • pinobot
  • Registratie: augustus 2002
  • Laatst online: 17:23
quote:
Gustav Mahler schreef op maandag 14 november 2011 @ 10:43:
[...]
Er wordt dus wel degelijk ingegaan op de klankmatige eigenschappen, zij het verhullen wordt omschreven als "geluidsoverdracht". :)
Da's wel grappig want er vindt helemaal geen geluidsoverdracht plaats, geluid is een verandering in luchtdruk.

In een parallel universum werkt Bill Gates voor mij.


  • I-Heine-I
  • Registratie: september 2009
  • Laatst online: 25-11 08:46
quote:
Killer schreef op maandag 14 november 2011 @ 10:06:
[...]


Het zal je verbazen hoe jitter-arm de PS3 is. Die is veel beter dan velen beweren.

(Nou ja, ik moet dat enigszins nuanceren. Ik heb het tot nu toe bij 2 machines getest, beide 1ste generatie PS3. Dat is natuurlijk geen onomstotelijk bewijs dat het voor alle PS3 machines geldt.)

@De rest

Hihi...Proest! en Lolwuth?
Ik denk dat je best wel eens gelijk kan hebben. Laatst een PS3 slim aangesloten op een externe DAC. Menig audiofiele CD-speler kan er nog een puntje aan tippen! :).

Om nog iets bij te dragen aan de discussie: crappy digitaal kabeltje of duurdere kwaliteit maakte niks uit, andere interconnects wel.

  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
pinobot schreef op maandag 14 november 2011 @ 10:48:
[...]

Da's wel grappig want er vindt helemaal geen geluidsoverdracht plaats, geluid is een verandering in luchtdruk.
Dat dacht ik eigenlijk ook. :*)

  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

quote:
Killer schreef op maandag 14 november 2011 @ 10:06:
[...]


Het zal je verbazen hoe jitter-arm de PS3 is. Die is veel beter dan velen beweren.

(Nou ja, ik moet dat enigszins nuanceren. Ik heb het tot nu toe bij 2 machines getest, beide 1ste generatie PS3. Dat is natuurlijk geen onomstotelijk bewijs dat het voor alle PS3 machines geldt.)

@De rest

Hihi...Proest! en Lolwuth?
Jij hebt serieus jitter zitten meten bij een PS3? :P

Overigens gaat er niemand in op mijn verhaal waarin ik onderbouw waarom jitter geen enkele rol speelt in geluidskwaliteit tot aan de DAC. De DAC zelf kan daarentegen wel een "gejittered" analoog signaal produceren.

Mijn stelling is in ieder geval dat het geen enkel verschil maakt hoe duur de audiobron is als je een goede DAC hebt. Bij serieuze jitter aan de bron zullen er hoorbare verstoringen optreden. Daarnaast is het totale onzin om over jitter te praten bij protocollen bij forward error compression + ook alle lossy formaten, aangezien die qua volume+tijd niet symmetrisch zijn (PCM/DSD zijn dit overigens wel, maar bijv. alle DTS/DD-formaten inclusief de HD-formaten en alle formaten met FEC zijn dat niet!)

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

quote:
Sorcerer8472 schreef op maandag 14 november 2011 @ 11:14:
[...]
Jij hebt serieus jitter zitten meten bij een PS3? :P
Yep
quote:
Overigens gaat er niemand in op mijn verhaal waarin ik onderbouw waarom jitter geen enkele rol speelt in geluidskwaliteit tot aan de DAC. De DAC zelf kan daarentegen wel een "gejittered" analoog signaal produceren.

Mijn stelling is in ieder geval dat het geen enkel verschil maakt hoe duur de audiobron is als je een goede DAC hebt. Bij serieuze jitter aan de bron zullen er hoorbare verstoringen optreden. Daarnaast is het totale onzin om over jitter te praten bij protocollen bij forward error compression + ook alle lossy formaten, aangezien die qua volume+tijd niet symmetrisch zijn (PCM/DSD zijn dit overigens wel, maar bijv. alle DTS/DD-formaten inclusief de HD-formaten en alle formaten met FEC zijn dat niet!)
Sample-jitter zou een rol kunnen spelen bij sommige protocollen. Maar niemand specificeert eigenlijk over welke jitter ze spreken (ik kan zo een stuk of 6 verschillende jitter-soorten bedenken) en het is dus ook bijna niet te doen om er inhoudelijk op te reageren.

Maar in mijn ogen staat de hele jitter discussie een beetje los van het artikel dat Jaap op zijn site plaatste. Vanuit de theorie bezien is er geen verklaring waarom er gehoormatige verschillen worden waargenomen bij verschillende optische kabels, of tussen optische en coaxiale verbindingen. Toch wordt beweert dat er hoorbare verschillen zijn. Omdat er geen technische verklaring voor is, kan dat 2 dingen betekenen in mijn ogen:

- Er is geen hoorbaar verschil. Verschillen ontstaan door veranderende perceptie.
- Er is een wel degelijk een hoorbaar verschil, echter is hiervoor nog geen passende technische verklaring.

De eerste optie lijkt mij het meest waarschijnlijk en daarom lijkt mij een blind luistervergelijk ook een zinvolle eerste stap. Mocht dan blijken dat er toch een hoorbaar verschil is, dan is er reden om verder te gaan meten, onderzoeken en verklaren.


Alhoewel ik bijna zeker weet dat het niet zo is, hoop ik overigens dat optie 2 waar is, dat zou het pas echt interessant maken.

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

Er wordt idd niet gespecificeerd welke soort jitter, maar als je het over interlinkkabels hebt dan gaat het om jitter vr de DAC, en mijn stelling is dus (onderbouwd) dat dat bij de veel protocollen onmogelijk is omdat ze in het tijddomein sowieso al asymmetrisch zijn (zelfs 1 checksum-bit maakt het signaal al asymmetrisch).

Bij andere protocollen is het extreem onwaarschijnlijk dat een symmetrisch (bijv. PCM) inputsignaal een gejitterde output veroorzaakt of hoe dan ook de output kan benvloeden, en ls dat al gebeurt, het ook zeer hoorbaar is.

Het enige moment waarop dit hoorbaar is is het DAC-moment. De buffer van de DAC moet dan zo klein zijn dat hij een jitter of anderszins onregelmatig signaal niet kan verwerken, of de hardware moet zo slecht zijn dat hij totaal geen PLL (= clock recovery) toepast waardoor afwijkingen in het picoseconden-domein kunnen optreden.

De term "clock recovery" klinkt vrij ernstig, alsof er echt iets hersteld moet worden wat bijna helemaal stuk is, maar het enige wat eigenlijk gebeurt, is dat de DAC ervoor zorgt dat de 1'tjes en 0'tjes worden gedecodeerd op het moment dat de DAC zelf ervoor kiest, ipv op het moment dat ze binnenkomen. Er wordt dus gebruik gemaakt van de eigen clock en niet voor 'het ritme van het externe signaal'. Daarvoor is dus ook een kleine buffer nodig waar de samples in kunnen worden gedumpt voordat ze door de DAC weergegeven worden. En daarom is het onmogelijk dat je dit ook zult horen.

Mogelijk punt waar het in theorie wel mis kan gaan is dus de eigen interne clock. Als die jittert, dan is het mogelijk dat je analoge signaal een soort jitter bevat. Echter dit wordt totaal niet benvloed door de interlinks die je gebruikt.

Een indirect bewijs hiervoor is trouwens ook hdmi-beeld: dit is eigenlijk hetzelfde principe, alleen komt het veel meer nauw bij hdmi: als dit niet zou kloppen zou het beeld minder scherp zijn en zouden pixels in elkaar overlopen. Ga maar eens heel dicht bij het beeld staan om te kijken of dit zo is :)

Als er al verschil wordt gehoord dan is de kans groter dat dat wordt veroorzaakt door omzettingen en doordat bijv. de Dolby/DTS HD-formaten niet door zo'n kabel kunnen en er dus verschillende audiosignalen met elkaar worden vergeleken. Zo is in dit topic geloof ik al eens een case voorbijgekomen waar verschillende kabels op een computer verschillende outputs leverden; dat zijn dan puur software-settings.

Als je een pc hebt met zowel optische uitgang als hdmi zou het zomaar kunnen dat hij op de optische een 48 kHz-signaal zet en op hdmi 44.1 kHz zet. Als je muziek op 44.1 afspeelt (bijv. vanaf cd, Spotify, etc.) dan wordt dit op de optische kabel naar 48 kHz geconverteerd wat een onprecieze conversie is die vaak ook nog op een niet-nette manier wordt uitgevoerd door bijv. Windows. Dat soort dingen is wel degelijk hoorbaar, maar dat zijn software-problemen en heeft niets te maken met hardware.

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
Hier nog iets voor de believers. Dit slaat natuurlijk alles. Je moet er wel een elfenkabel bij hebben.

http://www.elitediffusion...1eae6f8fdd0c75f6a7507f75a

_/-\o_ _/-\o_

Gustav Mahler wijzigde deze reactie 14-11-2011 12:06 (13%)


  • Killer
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 26-11 12:23

Killer

Hatseflats!

quote:
Sorcerer8472 schreef op maandag 14 november 2011 @ 12:02:
Er wordt idd niet gespecificeerd welke soort jitter, maar als je het over interlinkkabels hebt dan gaat het om jitter vr de DAC, en mijn stelling is dus (onderbouwd) dat dat bij de veel protocollen onmogelijk is omdat ze in het tijddomein sowieso al asymmetrisch zijn (zelfs 1 checksum-bit maakt het signaal al asymmetrisch).
etc...
Ik kan niets anders doen dan je gelijk geven.
quote:
Gustav Mahler schreef op maandag 14 november 2011 @ 12:04:
Hier nog iets voor de believers. Dit slaat natuurlijk alles. Je moet er wel een elfenkabel bij hebben.

http://www.elitediffusion...1eae6f8fdd0c75f6a7507f75a

_/-\o_ _/-\o_
Dat is hetzelfde linkje als ik een paar posts eerder al vermelde :o

Killer wijzigde deze reactie 14-11-2011 12:49 (30%)

Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!


  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Killer schreef op maandag 14 november 2011 @ 10:06:
[...]


Het zal je verbazen hoe jitter-arm de PS3 is. Die is veel beter dan velen beweren.

(Nou ja, ik moet dat enigszins nuanceren. Ik heb het tot nu toe bij 2 machines getest, beide 1ste generatie PS3. Dat is natuurlijk geen onomstotelijk bewijs dat het voor alle PS3 machines geldt.)

@De rest

Hihi...Proest! en Lolwuth?
Ik weet dat de PS3 een goed apparaat is: gebruik hem zelf ook voor blu-rays en dat doet hij fantastisch. Voor muziek vind ik hem niet zo handig en ook niet zo sterk. Ben wel benieuwd hoeveel ps jitter die heeft. Heb je die cijfers nog?

  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Sorcerer8472 schreef op maandag 14 november 2011 @ 11:14:
[...]

Jij hebt serieus jitter zitten meten bij een PS3? :P

Overigens gaat er niemand in op mijn verhaal waarin ik onderbouw waarom jitter geen enkele rol speelt in geluidskwaliteit tot aan de DAC. De DAC zelf kan daarentegen wel een "gejittered" analoog signaal produceren.

Mijn stelling is in ieder geval dat het geen enkel verschil maakt hoe duur de audiobron is als je een goede DAC hebt. Bij serieuze jitter aan de bron zullen er hoorbare verstoringen optreden. Daarnaast is het totale onzin om over jitter te praten bij protocollen bij forward error compression + ook alle lossy formaten, aangezien die qua volume+tijd niet symmetrisch zijn (PCM/DSD zijn dit overigens wel, maar bijv. alle DTS/DD-formaten inclusief de HD-formaten en alle formaten met FEC zijn dat niet!)
Goed dat je dat laatste even nuanceert... klopt dat het bij DD en DTS niets uitmaakt... heb ik ook al gemerkt.

  • Jaapnr1
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 07-11 20:14
quote:
Gustav Mahler schreef op maandag 14 november 2011 @ 12:04:
Hier nog iets voor de believers. Dit slaat natuurlijk alles. Je moet er wel een elfenkabel bij hebben.

http://www.elitediffusion...1eae6f8fdd0c75f6a7507f75a

_/-\o_ _/-\o_
Dat is ronduit nonsense... alsof die dingen iets kunnen doen met golflengtes van een paar honderd meter... :-S...

JEZUS... zie nu de prijs pas! 8)7

Jaapnr1 wijzigde deze reactie 14-11-2011 12:56 (3%)


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 16:27
Die benamingen, alsof het uit een Transfomers film komt. Maar goed, even naar de Intratuin glimmende bloempotten kopen en als 'keramische resonators' doorverkopen voor een veelvoud.

@thesurfingalien, ik snapte wel wat je bedoelde maar 89 euro voor een kabel is nog steeds veel geld. Tenzij je hem inderdaad voor de looks koopt, want mooi vind ik hem wel :)

  • DeBolle
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 19:56

DeBolle

Tweakers abonnee Tweakers abonnementen

Volgens mij ligt dat anders

Laat ik als puber samen met vrienden al wilde grappen hebben gemaakt over Tibetaanse klankschalen en de invl;oed daarvan op het humane denkproces onder invloed van sterke drank - lees ik veertig jaar later een serieus aandoende advertentie over hoe diezelfde klankschalen een weldadige invloed zouden hebben op de lokale akoustiek :)
Mening? Onzinnig geneuzel van verarmde geesten onder invloed van teveel stimulantia. Dat, en een lokkend reclamebudget van een oud-lasser die in een kunstzinnig atelier ergens op het Britse platteland de hele dag staat te hameren op ijzeren potten. De mens *wil* bedrogen worden, waarom er niet aan verdienen?

Specs


  • thesurfingalien
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 29-07 13:34
... Nog even over die kabel van EUR 89,-. Jullie moeten dat wel een beetje in verhouding zien. Tuurlijk zal 'ie hetzelfde doen als een Gamma-kabel van EUR 9,95, maar ik denk wel dat 'ie toch wel een beetje beter in elkaar gezet is. Of' 'em dat ook meteen EUR 89,- waard maakt is een ander verhaal.

Maar als je die Pioneer eens vergelijkt met deze voor een kabel van 1 meter (tel daar nog eens EUR 550,- bij op voor 50 cm meer) is het in feite een koopje.

Overigens denk ik dat die fictieve DJ eerder naar de zaak toe gaat waar hij zijn spulletjes nomaal gesproken koopt.

Tevens zie ik niet in waarom iemand die niet op de hoogte is voor wat betreft kabels en naar het advies van een Hifi-boer luistert dan maar meteen zo debiel als een deur zou moeten zjn, Een beetje meer nuance in dit soort uitlatingen zou geen kwaad kunnen!

Voor wat betreft het audiofiele verhaal... Tsja, we blijven het natuurlijk over marketing hebben! Wat moeten ze anders? Iets schrijven in de zin van "Mensen, het is een mooie uitziende kabel die met zorg in elkaar is gezet door Japanse arbeiders die voor een minimum loon werken. Echter, hij zal niet beter werken dan willekeurig welke andere kabel".

Lees voor de gein de beschrijving van de kabel in het linkje maar eens door. Dt nnoem ik pas een audiofiel lulverhaal.

En over verhoudingen gesproken... Ik denk eerlijk gezegd dat het aantal audiofielen (in de brede zin van het woord) die wl gelooft in klankverschillen in kabels en aanverwante artikelen het aantal van de realistische (bij gebrek aan een ander woord) audiofielen zwaar overtreft!

Peter

“We are the AudioDrones. Lower your skepticism and surrender your wallets. We will add your cash and savings to our own. Your mindset will adapt to service us. Resistance is futile.”


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 19:44
quote:
thesurfingalien schreef op maandag 14 november 2011 @ 22:14:
Tevens zie ik niet in waarom iemand die niet op de hoogte is voor wat betreft kabels en naar het advies van een Hifi-boer luistert dan maar meteen zo debiel als een deur zou moeten zjn, Een beetje meer nuance in dit soort uitlatingen zou geen kwaad kunnen!
Als je een auto koopt ga je toch ook niet naar een willekeurige dealer en koop je de duurste bak die hij aanbeveelt omdat die zoveel beter rijdt ? Een beetje zelf nadenken/uitzoeken mag wel en als je dat niet doet ben je inderdaad niet zo slim :)
quote:
En over verhoudingen gesproken... Ik denk eerlijk gezegd dat het aantal audiofielen (in de brede zin van het woord) die wl gelooft in klankverschillen in kabels en aanverwante artikelen het aantal van de realistische (bij gebrek aan een ander woord) audiofielen zwaar overtreft!
Er is een verschil tussen een goede/mooie kabel willen hebben en een kabel van honderden euros. Ja, veel audiofielen zullen een wat betere kabel kopen, maar dat is toch wat anders dan de kabels die hier genoemd worden. Verder zie je dat veel van die audiofielen wel door hebben dat voor digitale signalen de kabel zeer weinig uit maakt en dat ze vaak alleen een duurdere kabel pakken omdat die mooier is.

[removed]


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

quote:
Jaapnr1 schreef op maandag 14 november 2011 @ 12:54:
[...]


Goed dat je dat laatste even nuanceert... klopt dat het bij DD en DTS niets uitmaakt... heb ik ook al gemerkt.
Ik zit nog even te kijken naar hoe PCM omgaat met stereo vs mono om te kijken of dat wat kan uitmaken. Zal daar na het weekend even op terugkomen, maar ik vraag me nu al af hoe je dan meerdere kanalen op een nette manier in 1 signaal krijgt, en dan al helemaal bij meer dan 2 kanalen... To be continued... :P

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • thesurfingalien
  • Registratie: oktober 2007
  • Laatst online: 29-07 13:34
quote:
redwing schreef op maandag 14 november 2011 @ 22:52:

Als je een auto koopt ga je toch ook niet naar een willekeurige dealer en koop je de duurste bak die hij aanbeveelt omdat die zoveel beter rijdt ? Een beetje zelf nadenken/uitzoeken mag wel en als je dat niet doet ben je inderdaad niet zo slim :)
Een wat vreemd vergelijk. Allereerst gaat het om een kabel van EUR 89,-. Dit is een kompleet ander verhaal dan "de duurste bak" van een auto-dealer. Bij een auto spelen vl meer factoren een rol, en bovendien kan je de specificaties zlf vrij gemakkelijk controleren (prestaties, uitrusting etc...). Bij een kabel kan dat dus niet. Hoewel metingen op kabels verschillen zijn dit gn verschillen die enig effect op kwaliteit van signaaldoorgave hebben, Dus men kan zich dus alleen op de oren (of beter gezegd: de processing van de opgevangen trillingen door onze grijze cellen)

Vergeet niet (wat ik ook in de post al probeer uit te leggen), is dat het "kabels maken gn verschil" standpunt (nog!) lang niet zo wijdversprijd is als je zou verwachten. Dus zelfs iemand die zoals jij zegt nadenkt en uitzoekt op een dusdanige hoeveelheid artikelen uitkomt die vermelden dat een kabel juist wl en soms een heel groot verschik uitmaakt!

En een feit is dat in de gelederen van de "ik hoor verschillen" audiofielen het praatje wel klaarstaat en met volle overtuiging gebracht wordt, waar de nuchtere "er zijn geen verschillen" audiofiel vaak met droge en voor technisch onderlegde lezers goede argumenten aankomt die het tegendeel beargumenteren.

Waar denk je dat de gemiddelde niet (al te) technische persoon die zich inleest eerder door beinvloed wordt? Juist, bij de wollige sectie!

Maakt dat iemand minder slim? Nee! Verkeerd in- of voorgelicht? Ja!
quote:
redwing schreef op maandag 14 november 2011 @ 22:52:
Er is een verschil tussen een goede/mooie kabel willen hebben en een kabel van honderden euros. Ja, veel audiofielen zullen een wat betere kabel kopen, maar dat is toch wat anders dan de kabels die hier genoemd worden. Verder zie je dat veel van die audiofielen wel door hebben dat voor digitale signalen de kabel zeer weinig uit maakt en dat ze vaak alleen een duurdere kabel pakken omdat die mooier is.
Sorry, je doet net alsof ik dure kabels promoot. Als mijn voorgaande posts leest zal je tot de conclusie komen dat dit niet het geval is. Integendeel! Ik denk eerlijk gezegd dat ik er een vrij extreme "fill-in-the-blanks maken geen verschil" denkbeeld er op na houdt. Echter, ik heb geleerd mij wat genuanceerder uit te drukken, met name als het gaat om menselijke aspecten.

Peter

“We are the AudioDrones. Lower your skepticism and surrender your wallets. We will add your cash and savings to our own. Your mindset will adapt to service us. Resistance is futile.”


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
thesurfingalien schreef op maandag 14 november 2011 @ 22:14:
... Nog even over die kabel van EUR 89,-. Jullie moeten dat wel een beetje in verhouding zien. Tuurlijk zal 'ie hetzelfde doen als een Gamma-kabel van EUR 9,95, maar ik denk wel dat 'ie toch wel een beetje beter in elkaar gezet is. Of' 'em dat ook meteen EUR 89,- waard maakt is een ander verhaal.

(....)

Tevens zie ik niet in waarom iemand die niet op de hoogte is voor wat betreft kabels en naar het advies van een Hifi-boer luistert dan maar meteen zo debiel als een deur zou moeten zjn, Een beetje meer nuance in dit soort uitlatingen zou geen kwaad kunnen!

(.....)

Peter
Waarom denk je dat een duurdere kabel beter in elkaar is gezet? Ik zie geen technische verschillen. Jij wel?

Ik zeg niet, dat iemand die naar een HiFI-boer luistert, zo debiel is als een deur. Ik heb het over die fictieve DJ, die dat is als hij zich voor 89 euries een kabeltje aan laat smeren. Van een DJ mag je toch enige materialenkennis verwachten. Enige nuance in het hele kabelverhaal is niet meer, dan de kool en de geit sparen. Daar is niemand mee gediend. :)

  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

quote:
thesurfingalien schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 00:42:
Vergeet niet (wat ik ook in de post al probeer uit te leggen), is dat het "kabels maken gn verschil" standpunt (nog!) lang niet zo wijdversprijd is als je zou verwachten.

(...)

Waar denk je dat de gemiddelde niet (al te) technische persoon die zich inleest eerder door beinvloed wordt? Juist, bij de wollige sectie!

Maakt dat iemand minder slim? Nee! Verkeerd in- of voorgelicht? Ja!
En dat is nu precies de reden dat ik een boos mailtje naar Bax heb gestuurd: dat ze beter moeten weten en het hun klanten niet aan moeten bieden. Ze hebben ook al vrij dure Klotz-kabel, als het je gaat om goede connectors kun je daar al terecht.

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen


  • Ejorne
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19-09 10:40

Ejorne

Twisted Pairs

Ik vind het een beetje raar om winkels te wijzen op een aanname.

De aanname dat de meetbare verschillen niet hoorbaar zijn, welke alleen worden onderstreept door een test als de dbt. Een test waarvan zeer eenvoudig aan te tonen is dat deze op het gebied van menselijke zintuiglijke waarneming grote 'grijsgebieden' kent. En met grijsgebieden bedoel ik verschillen die vr binnen de waarneming vallen maar als buiten de vaarneming vallend door deze test wordt bestempeld...

Dat je aanneemt dat het onhoorbaar is kan ik me voorstellen, de gemeten verschillen zijn immers erg klein. Echter een winkel terecht wijzen vind ik wel een beetje voorbarig. Ik vind dat je dan minstens sluitend wetenschappelijk bewijs nodig hebt...

Twist each pair of letters and you'll know at least something of me...


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 09:50:
Ik vind het een beetje raar om winkels te wijzen op een aanname.

De aanname dat de meetbare verschillen niet hoorbaar zijn, welke alleen worden onderstreept door een test als de dbt. Een test waarvan zeer eenvoudig aan te tonen is dat deze op het gebied van menselijke zintuiglijke waarneming grote 'grijsgebieden' kent. En met grijsgebieden bedoel ik verschillen die vr binnen de waarneming vallen maar als buiten de vaarneming vallend door deze test wordt bestempeld...

Dat je aanneemt dat het onhoorbaar is kan ik me voorstellen, de gemeten verschillen zijn immers erg klein. Echter een winkel terecht wijzen vind ik wel een beetje voorbarig. Ik vind dat je dan minstens sluitend wetenschappelijk bewijs nodig hebt...
Ik vind dat niet raar. Je mag een (internet)winkelier altijd wijzen op oneerlijke handelspraktijken en onjuiste voorlichting, die de klant moet bewegen iets te kopen, wat hij met de juiste informatie niet had gedaan. :)

  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 19:44
quote:
thesurfingalien schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 00:42:
[...]
Een wat vreemd vergelijk. Allereerst gaat het om een kabel van EUR 89,-. Dit is een kompleet ander verhaal dan "de duurste bak" van een auto-dealer.
Het gaat anders toch ook om een factor van minimaal 10 verschil met een goedkope kabel die hetzelfde doet. Het enige verschil is dat de duurdere kabel er meestal mooier uit ziet :)
quote:
Bij een auto spelen vl meer factoren een rol, en bovendien kan je de specificaties zlf vrij gemakkelijk controleren (prestaties, uitrusting etc...). Bij een kabel kan dat dus niet. Hoewel metingen op kabels verschillen zijn dit gn verschillen die enig effect op kwaliteit van signaaldoorgave hebben, Dus men kan zich dus alleen op de oren (of beter gezegd: de processing van de opgevangen trillingen door onze grijze cellen)
Oftewel even luisteren en niet aannemen wat de verkoper je aan praat. Dat bedoel ik met even nadenken en uitzoeken. Wat ik trouwens van de meeste metingen raar vind is dat ze op de kabel zelf gaan meten. Logischer zou zijn het verstuurde signaal te vergelijken met het ontvangen signaal. Als die gelijk is is er niets aan de hand, zie je jitter-verschillen of is het signaal niet meer hetzelfde is de kabel niet goed. Wat het signaal op de kabel zelf doet maakt nl. eigenlijk geen bal uit zolang de bitjes voor het versturen en na het ontvangen maar hetzelfde zijn.
quote:
Vergeet niet (wat ik ook in de post al probeer uit te leggen), is dat het "kabels maken gn verschil" standpunt (nog!) lang niet zo wijdversprijd is als je zou verwachten. Dus zelfs iemand die zoals jij zegt nadenkt en uitzoekt op een dusdanige hoeveelheid artikelen uitkomt die vermelden dat een kabel juist wl en soms een heel groot verschik uitmaakt!
Als je de objectieve testen bekijkt zie je juist dat er totaal geen verschil is. Sowieso zie je bij alle testen dat er geen verschil is, alleen houden ze er vaak een praatje bij om te vertellen dat ze toch echt een hele hoop verschil horen en dat jij dat zeker ook zal horen ! .... Oftewel het standaard verkoop praatje waar je niet naar moet luisteren.
quote:
En een feit is dat in de gelederen van de "ik hoor verschillen" audiofielen het praatje wel klaarstaat en met volle overtuiging gebracht wordt, waar de nuchtere "er zijn geen verschillen" audiofiel vaak met droge en voor technisch onderlegde lezers goede argumenten aankomt die het tegendeel beargumenteren.

Waar denk je dat de gemiddelde niet (al te) technische persoon die zich inleest eerder door beinvloed wordt? Juist, bij de wollige sectie!

Maakt dat iemand minder slim? Nee! Verkeerd in- of voorgelicht? Ja!
Als je voor dat soort bedragen niet even een vergelijkende test doet (zelf even luisteren) vind ik het geen kwestie van fout voorlichten maar vind ik je niet slim bezig. (Dit is trouwens ook het enige waarbij we verschillen van mening ;) ) Daarnaast maakt zoiets iemand natuurlijk niet slim/dom, de aktie op zich is gewoon niet slim.
quote:
Sorry, je doet net alsof ik dure kabels promoot. Als mijn voorgaande posts leest zal je tot de conclusie komen dat dit niet het geval is. Integendeel! Ik denk eerlijk gezegd dat ik er een vrij extreme "fill-in-the-blanks maken geen verschil" denkbeeld er op na houdt. Echter, ik heb geleerd mij wat genuanceerder uit te drukken, met name als het gaat om menselijke aspecten.
Het was iig niet de bedoeling dat het zo over kwam. Ik vind alleen mensen die een kabel kopen die minimaal 10* zo duur is als nodig en zonder even zelf te luisteren gewoon niet slim :)

[removed]


  • Ejorne
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19-09 10:40

Ejorne

Twisted Pairs

quote:
Gustav Mahler schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 10:45:
[...]

Ik vind dat niet raar. Je mag een (internet)winkelier altijd wijzen op oneerlijke handelspraktijken en onjuiste voorlichting, die de klant moet bewegen iets te kopen, wat hij met de juiste informatie niet had gedaan. :)
Het verkopen van een, in jouw ogen te, duur kabeltje is mijns inziens geen oneerlijke handelspraktijk. Tevens kun je van de voorlichting daarover weinig zeggen indien er geen sluitend bewijs is. Als de winkelier zegt dat dat kabeltje beter is dan die goedkopere heeft hij doorgaans gelijk, namelijk de duurdere kabels meten over het algemeen beter dan de goedkopere. Of je het wel of niet kan waarnemen is daarbij niet direct heel belangrijk en daarnaast is het verdomd lastig om berhaupt iets over het waarnemen daarvan te zeggen.

Twist each pair of letters and you'll know at least something of me...


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 19:44
quote:
Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 12:21:
[...]
Het verkopen van een, in jouw ogen te, duur kabeltje is mijns inziens geen oneerlijke handelspraktijk. Tevens kun je van de voorlichting daarover weinig zeggen indien er geen sluitend bewijs is. Als de winkelier zegt dat dat kabeltje beter is dan die goedkopere heeft hij doorgaans gelijk, namelijk de duurdere kabels meten over het algemeen beter dan de goedkopere. Of je het wel of niet kan waarnemen is daarbij niet direct heel belangrijk en daarnaast is het verdomd lastig om berhaupt iets over het waarnemen daarvan te zeggen.
Tja, het enige probleem is dat de argumenten meestal wel duidelijk fout zijn zoals dat de duurdere kabel een veel beter beeld/geluid geeft, beter is voorbereid voor de toekomst en dergelijke uitspraken. En dan wordt het natuurlijk wel oneerlijk. Als je daarnaast ziet dat ze vaak met afstelling van beeld/geluid werken waarbij de duurdere spullen gewoon beter worden afgesteld zie je wel helemaal goed dat het eigenlijk pure oplichting is :) (dit laatste ben ik trouwens zelf tegen gekomen bij heel veel winkels voor zowel TV's/radios/kabels etc.)

[removed]


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 12:21:
[...]


Het verkopen van een, in jouw ogen te, duur kabeltje is mijns inziens geen oneerlijke handelspraktijk. Tevens kun je van de voorlichting daarover weinig zeggen indien er geen sluitend bewijs is. Als de winkelier zegt dat dat kabeltje beter is dan die goedkopere heeft hij doorgaans gelijk, namelijk de duurdere kabels meten over het algemeen beter dan de goedkopere. Of je het wel of niet kan waarnemen is daarbij niet direct heel belangrijk en daarnaast is het verdomd lastig om berhaupt iets over het waarnemen daarvan te zeggen.
Dat jij bij het "believerskamp" zit, is al lang duidelijk. Jouw proberen te overtuigen met argumenten heeft weinig zin. Maar waar het om gaat is, dat een winkelier niet zomaar mag beweren, dat een duurdere kabel beter klinkt.

Een voorbeeld. Mijn neef kocht onlangs bij een Hifi winkel 2 "zilveren" interlinks voor 99, per stuk. Hem was verteld dat die beter klonken als koperen interlinks. Op mijn advies heeft mijn neef interlinks van de Gamma gekocht en deze vergeleken. Zoals verwacht hoorde hij geen verschil. Dus terug naar de winkel met de dure kabel en ongedaanmaking geeist van de overeenkomst wegens dwaling en onjuiste voorlichting (oneerlijke handelspraktijken). Tja mijn neef is jurist en toen ze dat wisten, wist men niet hoe snel ze geld terug moesten geven en de koop ongedaan moesten maken. Sinds dat moment zit mijn neef te genieten van zijn mooie Gamma interlinks.

  • Ejorne
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19-09 10:40

Ejorne

Twisted Pairs

quote:
redwing schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 12:52:
Als je daarnaast ziet dat ze vaak met afstelling van beeld/geluid werken waarbij de duurdere spullen gewoon beter worden afgesteld zie je wel helemaal goed dat het eigenlijk pure oplichting is :) (dit laatste ben ik trouwens zelf tegen gekomen bij heel veel winkels voor zowel TV's/radios/kabels etc.)
Hier hebben we het inderdaad zeer vermoedelijk over oplichting. Hoewel het goed afstellen van een apparaat k gezien kan worden als service. Maar goed, in dit voorbeeld is het natuurlijk te doen om die kabel inderdaad 'beter' te laten klinken.
quote:
Gustav Mahler schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 13:04:
[...]

Dat jij bij het "believerskamp" zit, is al lang duidelijk. Jouw proberen te overtuigen met argumenten heeft weinig zin.
Daar zit je fout, ik sta nog steeds open in dit verhaal. Zelf heb ik geen verschillen waargenomen tussen de kabels die ik zelf getest heb. Echter daarmee wil ik niet met zekerheid zeggen dat er dus ook geen verschillen zijn, zeker niet omdat verschillen wel degelijk meetbaar zijn en de test die voor 'sluitend bewijs' moet zorgen op dit gebied mi zo lek is als een mandje.
quote:
Gustav Mahler schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 13:04:

Een voorbeeld. Mijn neef kocht onlangs bij een Hifi winkel 2 "zilveren" interlinks voor 99, per stuk. Hem was verteld dat die beter klonken als koperen interlinks. Op mijn advies heeft mijn neef interlinks van de Gamma gekocht en deze vergeleken. Zoals verwacht hoorde hij geen verschil. Dus terug naar de winkel met de dure kabel en ongedaanmaking geeist van de overeenkomst wegens dwaling en onjuiste voorlichting (oneerlijke handelspraktijken). Tja mijn neef is jurist en toen ze dat wisten, wist men niet hoe snel ze geld terug moesten geven en de koop ongedaan moesten maken. Sinds dat moment zit mijn neef te genieten van zijn mooie Gamma interlinks.
Ik denk dat ik als winkelier zo'n klant ook gewoon zijn geld terug zou geven. Maar wanneer hij kwaad wil en het op een rechtzaak laat aankomen ben ik toch wel benieuwd wie het gaat winnen. Bewijs maar eens dat het meetbare verschil tussen koper en zilver niet hoorbaar is. En een dbt zal, als de rechter een beetje kundig is, niet als sluitend bewijs worden gezien.

Daarbij denk ik dat het inderdaad allemmaal wel meevalt, gezien het grote aantal winkels dat gewoon deze 'strategie' gebruikt en niet met bosjes tegelijk worden opgepakt voor oplichting...

Twist each pair of letters and you'll know at least something of me...


  • Bob
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 16:44
quote:
Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 13:18:


Ik denk dat ik als winkelier zo'n klant ook gewoon zijn geld terug zou geven. Maar wanneer hij kwaad wil en het op een rechtzaak laat aankomen ben ik toch wel benieuwd wie het gaat winnen. Bewijs maar eens dat het meetbare verschil tussen koper en zilver niet hoorbaar is. En een dbt zal, als de rechter een beetje kundig is, niet als sluitend bewijs worden gezien.
Easy, de winkelier mag een dag lang blind naar de koperen en zilveren kabels luisteren. Case closed.
edit: Ok beter lezen, we gaan hier weer in de dbt discussie belanden. Laat maar.

Bob wijzigde deze reactie 15-11-2011 13:43 (6%)


  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 13:18:
Daar zit je fout, ik sta nog steeds open in dit verhaal. Zelf heb ik geen verschillen waargenomen tussen de kabels die ik zelf getest heb. Echter daarmee wil ik niet met zekerheid zeggen dat er dus ook geen verschillen zijn, zeker niet omdat verschillen wel degelijk meetbaar zijn en de test die voor 'sluitend bewijs' moet zorgen op dit gebied mi zo lek is als een mandje.

Ik denk dat ik als winkelier zo'n klant ook gewoon zijn geld terug zou geven. Maar wanneer hij kwaad wil en het op een rechtzaak laat aankomen ben ik toch wel benieuwd wie het gaat winnen. Bewijs maar eens dat het meetbare verschil tussen koper en zilver niet hoorbaar is. En een dbt zal, als de rechter een beetje kundig is, niet als sluitend bewijs worden gezien.

Daarbij denk ik dat het inderdaad allemmaal wel meevalt, gezien het grote aantal winkels dat gewoon deze 'strategie' gebruikt en niet met bosjes tegelijk worden opgepakt voor oplichting...
Okee, de zinsnede over dat "beleievrskamp"neem ik terug. Mijn excuses.

Maar die winkelier moet wel de koop ongedaan maken, wil hij een rechtszaak voorkomen en dat weet men ook wel. In het Nederlands recht is het zo, dat de bewijslast bij de winkelier ligt. Hij zal z,n beweringen moeten kunnen staven. Dat een zilveren interlink beter klinkt dan een koperen kan hij nooit aantonen. De klant hoeft in deze niets te bewijzen. Hij hoeft ook niet kundig zijn en moet er op kunnen vertrouwen, dat de winkelier de waarheid spreekt.

In de jurisprudentie is daar best veel over te vinden. En menig winkelier doet het in zijn broek, als je over artikel 6;193 Burgelijk Wetboek begint. Niet voor niets geldt de regel "niet goed geld terug".

In tegenstelling tot wat jij denkt, valt het allemaal niet mee. Bij de consumentenautoriteit komen de klachten bij bosjes binnen over dit soort praktijken. Maar men moet ook daar prioriteiten stellen. Dat verklaard ook, waarom de 'Hifi-brance" hiermee door kan gaan.

Gustav Mahler wijzigde deze reactie 15-11-2011 14:07 (7%)


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

Een dubbelblindtest, mits wetenschappelijk juist uitgevoerd, kan wel degelijk zeer zwaar meewegen in een rechtszaak! Moet dan wel onafhankelijk uitgevoerd worden natuurlijk.

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 19:44
quote:
Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 13:18:
Bewijs maar eens dat het meetbare verschil tussen koper en zilver niet hoorbaar is. En een dbt zal, als de rechter een beetje kundig is, niet als sluitend bewijs worden gezien.
Ten eerste zal de winkelier juist moeten bewijzen dat dit wel hoorbaar is, ten tweede kun je door op de goede plekken te meten wel aantonen dat er geen verschil zit tussen de kabels (voor digitale signalen). De kabel is ten slotte alleen een medium om het signaal te vervoeren en als je bitpatroon wat je er in stuurt hetzelfde is als wat er uit komt is er dus geen hoorbaar verschil.

De fout die bij veel metingen wordt gemaakt is dat ze het signaal op de kabel gaan meten en daar conclusies aan gaan verbinden hoe goed de kabel is. Het probleem hiermee voor een digitaal signaal is echter dat het niet uit maakt hoe goed het signaal is, als het maar goed genoeg is om het oorspronkelijke bitpatroon uit te halen.

Voor analoge signalen is het verhaal wat anders aangezien daar echt verschil in het signaal ontstaat, alleen ook daar kun je met metingen best laten zien dat iets wel/niet hoorbaar is.

P.S. Een digitaal signaal bestaat natuurlijk niet, maar ik gebruik die hier om aan te geven dat het om een signaal gaat dat bestaat uit een bitpatroon.

redwing wijzigde deze reactie 15-11-2011 14:25 (7%)

[removed]


  • rodie83
  • Registratie: januari 2004
  • Niet online
quote:
Daarbij denk ik dat het inderdaad allemmaal wel meevalt, gezien het grote aantal winkels dat gewoon deze 'strategie' gebruikt en niet met bosjes tegelijk worden opgepakt voor oplichting...
Het typische is en blijft dat in kabelland er geadverteerd wordt met technische eigenschappen en subjectieve claims om de extreem hogere prijs te rechtvaardigen - terwijl dat dus (in de meeste gevallen) aantoonbaar onzin is. Natuurlijk worden is er in andere markten ook sprake van te hoge prijzen f slechte claims. Maar het is niet vaak zo dat n ididote claims n idiote prijzen hand in hand gaan - omdat dat dat nagenoeg altijd wijst op oplichting.

Waarom het nog bestaat bij kabels: het trekt alleen volk aan die er hardgrondig in geloven. En als je maar heel hard geloofd, dan hoor je het ook.

rodie83 wijzigde deze reactie 15-11-2011 15:31 (7%)


  • Sorcerer8472
  • Registratie: januari 2002
  • Laatst online: 23-11 13:43

Sorcerer8472

Mens sana?

quote:
redwing schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 14:24:
[...]

Het probleem hiermee voor een digitaal signaal is echter dat het niet uit maakt hoe goed het signaal is, als het maar goed genoeg is om het oorspronkelijke bitpatroon uit te halen.
Je hebt de jitterdiscussie gemist? :P
De theorie was dat door een niet 100% precieze clock de 1'tjes en 0'tjes onregelmatig aankomen waardoor een onprecisie kan ontstaan in de gereproduceerde audio die daardoor een erg kleine afwijkingen kan gaan vertonen. Bij heel erg oude apparatuur was dit een probleem, echter zelfs met de afwijkingen van toen is hoorbaarheid hiervan nog niet aangetoond afaik.

Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.


  • redwing
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 19:44
quote:
Sorcerer8472 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 15:15:
[...]

Je hebt de jitterdiscussie gemist? :P
De theorie was dat door een niet 100% precieze clock de 1'tjes en 0'tjes onregelmatig aankomen waardoor een onprecisie kan ontstaan in de gereproduceerde audio die daardoor een erg kleine afwijkingen kan gaan vertonen. Bij heel erg oude apparatuur was dit een probleem, echter zelfs met de afwijkingen van toen is hoorbaarheid hiervan nog niet aangetoond afaik.
Nee, die heb ik niet gemist, maar die jitterproblemen kun je alleen met slechte apparatuur krijgen en de voornaamste oorzaak is daar niet de kabel zelf. Als het goed is wordt nl. aan de ontvangende kant de bitstroom opgevangen/gebuffert waarna een eigen klok gebruikt wordt om het weer om te zetten naar geluid. Het signaal heeft dan niets te maken met de jitter op de kabel maar alleen met de jitter van de klok (welke miniem is.). Alleen als de ontvangende kant die klok niet heeft kan de jitter van de kabel op het uiteindelijke signaal terecht komen, maar zoals je al zegt is ook die invloed miniem (mogelijk meer dan de klokjitter).

[removed]


  • F3rry
  • Registratie: december 2007
  • Laatst online: 31-12-2012
quote:
Sorcerer8472 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 15:15:
[...]

Je hebt de jitterdiscussie gemist? :P
De theorie was dat door een niet 100% precieze clock de 1'tjes en 0'tjes onregelmatig aankomen waardoor een onprecisie kan ontstaan in de gereproduceerde audio die daardoor een erg kleine afwijkingen kan gaan vertonen. Bij heel erg oude apparatuur was dit een probleem, echter zelfs met de afwijkingen van toen is hoorbaarheid hiervan nog niet aangetoond afaik.
Ik heb nog nooit een kabel gezien met een 'clock'. Ik denk dat je een DAC bedoeld. Overigens is de jitter over een niet precieze 'clock' makkelijk op te lossen door gebruik te maken van een geheugen buffer voordat het digitaal signaal wordt verwerkt. Zoals je zelf al aangeeft zul je dit bij 'moderne' apparatuur niet meer tegen komen omdat het digitale signaal tegenwoordig altijd wel wordt bewerkt door een beeld/audio processor voordat deze naar de DAC wordt gestuurd.

  • davev66
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 16-11-2011
Grappige discussies hier, ik heb niet alles gelezen, ben ik een week bezig.
Onlangs belde ik UPC omdat mijn beeld digitaal 'afbrokkelde" zijn advies was:
Hoe oud is uw coaxkabel? Antwoord: 4 jaar. " aha, door de straling gaat de kabelmantel stuk..... u moet een nieuwe kopen. En niet een Gamma kabel, maar een kwalitatief goede..(lees: dure) kabel..."
Ik was volkomen flabbergasted door dit verhaal. Natuurlijk niet gedaan en uiteindelijk (maanden later) een nieuwe decoder gekregen en met dezelfde " slechte" kabel uitstekend beeld.
Ik noem dit het Niko Haak effect, hij maakte reklame voor een magnetische armband voor z'n gezondheid en stierf toen hij 51 was........
Commercie pakt tegenwoordig een hoop onwetende die de hoofdprijs betalen. Tja, als iemand zijn geld daarvoor wilt uitgeven.

  • lukaon
  • Registratie: maart 2009
  • Niet online
quote:
davev66 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 17:27:
Grappige discussies hier, ik heb niet alles gelezen, ben ik een week bezig.
Onlangs belde ik UPC omdat mijn beeld digitaal 'afbrokkelde" zijn advies was:
Hoe oud is uw coaxkabel? Antwoord: 4 jaar. " aha, door de straling gaat de kabelmantel stuk..... u moet een nieuwe kopen. En niet een Gamma kabel, maar een kwalitatief goede..(lees: dure) kabel..."
Ik was volkomen flabbergasted door dit verhaal. Natuurlijk niet gedaan en uiteindelijk (maanden later) een nieuwe decoder gekregen en met dezelfde " slechte" kabel uitstekend beeld.
Ik noem dit het Niko Haak effect, hij maakte reklame voor een magnetische armband voor z'n gezondheid en stierf toen hij 51 was........
Commercie pakt tegenwoordig een hoop onwetende die de hoofdprijs betalen. Tja, als iemand zijn geld daarvoor wilt uitgeven.
Ik had precies hetzelfde met UPC!! Was nog iets bonter, ik moest toch zeker 2 of 3 keer per jaar een nieuwe kabel kopen want dan was ie over zijn houdbaarheidsdatum heen door slijtage.
Kon mij lachen niet meer inhouden en heb die gast echt vreselijk uitgelachen. Hij voelde toen wel nattigheid dat die rare tekst had staan in z'n tekstscript.

Arme jongen en vooral arme klanten die die onzin echt voor zoete koek slikken en een voorraadje kabels gaan inslaan.

  • Gustav Mahler
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 13-11 13:36
quote:
lukaon schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 17:46:
[...]


Ik had precies hetzelfde met UPC!! Was nog iets bonter, ik moest toch zeker 2 of 3 keer per jaar een nieuwe kabel kopen want dan was ie over zijn houdbaarheidsdatum heen door slijtage.
Kon mij lachen niet meer inhouden en heb die gast echt vreselijk uitgelachen. Hij voelde toen wel nattigheid dat die rare tekst had staan in z'n tekstscript.

Arme jongen en vooral arme klanten die die onzin echt voor zoete koek slikken en een voorraadje kabels gaan inslaan.
Met @Home (nu Ziggo) jaren geleden hetzelfde verhaal. Ik moest mijn coax van de TV maar vervangen. Want de weekmakers (in de kabel) waren naar een jaar of twee uitgewerkt. Daardoor ging mijn beeld sneeuwen. Je moet dergelijke onzin ook maar weten te verzinnen

  • Ejorne
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 19-09 10:40

Ejorne

Twisted Pairs

quote:
Bob schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 13:42:
we gaan hier weer in de dbt discussie belanden. Laat maar.
Begrijp me goed, ik accepteer het feit dat de dbt/abx een zeer nuttig en doeltreffend instrument is voor veel wetenschappelijke doeleinden. Maar ik weiger te geloven dat dit dan maar direct voor elk doeleinde een uiterst geschikt middel is. Zeker omdat het met een visueel testje eenvoudig kenbaar te maken is dat er kennelijk een vrij groot grijsgebied is in het geval van zintuiglijke waarneming.
quote:
Gustav Mahler schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 13:49:
Okee, de zinsnede over dat "beleievrskamp"neem ik terug. Mijn excuses.

In tegenstelling tot wat jij denkt, valt het allemaal niet mee. Bij de consumentenautoriteit komen de klachten bij bosjes binnen over dit soort praktijken. Maar men moet ook daar prioriteiten stellen. Dat verklaard ook, waarom de 'Hifi-brance" hiermee door kan gaan.
Excuses zijn voor mij niet nodig hoor, maar uiteraard wel aanvaard. :)

Natuurlijk vind er oplichting plaats (ook) in de hi-fi markt. Het is een uitermate geschikte doelgroep waar inderdaad van alles en nog wat aan idioterie te koop is. Dus ik kan me zeer goed voorstellen dat er klachten bij bosjes binnenkomen. Maar als het allemaal zo makkelijk aantoonbaar oplichting is, kan ik me niet voorstellen dat er geen consumentenorganisaties zijn die al vele succesvolle rechtszaken achter de rug hebben. Ook kan ik me niet voorstellen dat de winkelier bij elke klacht zonder stribbeling een koop ongedaan maakt, mits natuurlijk buiten de wettelijke 7 of 30 ? dagen retour policy.
quote:
davev66 schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 17:27:
Grappige discussies hier, ik heb niet alles gelezen, ben ik een week bezig.
Onlangs belde ik UPC omdat mijn beeld digitaal 'afbrokkelde" zijn advies was:
Hoe oud is uw coaxkabel? Antwoord: 4 jaar. " aha, door de straling gaat de kabelmantel stuk..... u moet een nieuwe kopen. En niet een Gamma kabel, maar een kwalitatief goede..(lees: dure) kabel..."
Ik was volkomen flabbergasted door dit verhaal. Natuurlijk niet gedaan en uiteindelijk (maanden later) een nieuwe decoder gekregen en met dezelfde " slechte" kabel uitstekend beeld.
Ik noem dit het Niko Haak effect, hij maakte reklame voor een magnetische armband voor z'n gezondheid en stierf toen hij 51 was........
Commercie pakt tegenwoordig een hoop onwetende die de hoofdprijs betalen. Tja, als iemand zijn geld daarvoor wilt uitgeven.
Inderdaad is het hier in mijn kennissenkring ook een paar keer voorgekomen dat ze vanuit upc zonder pardon naar de kabels wezen. Maar ik denk dat het probleem zeker niet zelden wel degelijk aan de bekabeling ligt. Maar dat zal uiteraard niet zozeer aan de mantel of andere fysieke eigenschappen van de kabel liggen maar eerder aan breuk en/of verkeerd of slecht gemonteerde pluggen of slechte splitters. Het is mi zeer slordig dat een helpdeskmedewerker dit soort rariteiten verkondigd zonder enkel inzicht in de kwestie te hebben.

Twist each pair of letters and you'll know at least something of me...


  • ktf
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 17:56

ktf

is opnamegek

quote:
Ejorne schreef op dinsdag 15 november 2011 @ 20:17:
Inderdaad is het hier in mijn kennissenkring ook een paar keer voorgekomen dat ze vanuit upc zonder pardon naar de kabels wezen. Maar ik denk dat het probleem zeker niet zelden wel degelijk aan de bekabeling ligt.
Waarbij wel weer aangetekend moeten worden dat dergelijke kabels met vele megahertzen werken in plaats van de 20 kilohertz waar we het nu over hebben. Totaal andere materie. Dan nog, dergelijke kabels slijten niet zomaar vanwege straling, doch een aansluitfoutje is zo gemaakt en dan heb je de sneeuw te pakken. Dat is natuurlijk geen reden om je kabel dan maar te vervangen, gewoon aansluitingen controleren. Maargoed, dat is makkelijk gezegd. :)

ktf wijzigde deze reactie 15-11-2011 23:01 (4%)

Muziek: dat zijn geluiden aaneengeschakeld zodanig dat ze emotioneren. Niets meer, niets minder en toch zo fascinerend...
Kamermuziek/akoestisch jazzcombo/klein orkest? Ik kom graag opnemen

Pagina: 1 ... 47 ... 87 Laatste


Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013