Gathering of Tweakers

Goed, we hadden het over een stuk UTP van €1750,-.

Ik vind trouwens de redenatie "een digitaal signaal is eigenlijk een computersignaal, dus moeten we daar ook computerkabel voor gebruiken" ook een hele mooie drogreden.
Wat is een "computersignaal"? Babbelt dat ding nu ethernet, RS-232, IEEE-1394 of is het stiekum gewoon AES-EBU en stappen ze van de stevige XLR-connectie af om een aansluiting te gebruiken waar ze veel geld mee kunnen verdienen, maar die ook na een keer of 50 inprikken en uithalen al slijtage begint te vertonen op het punt waar de contacten elkaar raken?

Het is mooi te zien hoe ver men kan gaan in een hobby. Dikke prijzen daargelaten, zien al die snufjes er heel erg interessant uit.

Mijn standpunt daarin is vrij nuchter: als het al een verbetering oplevert ten opzichte van goed materiaal, is het de meerprijs relatief gezien gewoon niet waard.

Standpunt 2: als het echt een verbetering oplevert, zit het over 5 jaar standaard in elke electronica

Terughakend op de opmerking over "meer dan 20 kHz hoor je toch niet"... Dat doe je dus wel!

Het is een dubbel blind aantoonbaar effect, zie Wikipedia: Hypersonic effect

quote:

The hypersonic effect is a term coined to describe the phenomenon reported in some scientific studies, which demonstrate that although humans cannot consciously hear sounds at frequencies above [approximately] 20 kHz, the presence or absence of those frequencies has a measurable effect on their psychological reaction.

Er zijn meerdere ABX studies geweest waarbij testgroepen opnames te horen kregen waarbij de ene groep muziek te horen kreeg die middels een low-pass filter niet voorbij de 20 kHz kwam. De andere groep kreeg dan dezelfde muziek te horen waarbij zowel de opname/muziekregistratie als weergaveapparatuur tot 40 kHz ging. De voorkeur voor de tot 40 kHz weergave was duidelijk aantoonbaar.

Aan de andere kant van het auditieve spectrum zit trouwens een zelfde soort effect. Ook hier is het niet direct hoorbaar maar heeft sub 20 Hz wel invloed op gemoedstoestand. Lees verder Wikipedia: Infrasound

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 09:57:
[snip]

Je wikipedia-quote zegt dat sommige onderzoeken laten zien dat een deel van de mensen reageren op muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz.

Jij lijkt er van te maken dat alle mensen muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz altijd mooier vinden.

Waar komt dat verschil in interpretatie vandaan?

quote:

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 11:50:
[...]

Je wikipedia-quote zegt dat sommige onderzoeken laten zien dat een deel van de mensen reageren op muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz.

Jij lijkt er van te maken dat alle mensen muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz altijd mooier vinden.

Waar komt dat verschil in interpretatie vandaan?

Hoo even. Nergens stel ik glashard dat iedereen het verschil hoort. Ik stel ook nergens expliciet dat men het mooier vond. Dat is iets dat jij vist uit "de voorkeur geven aan". Er hoeft ook helemaal geen 100% score te zijn. Dat zou ook een verdomd moelijke randvoorwaarde zijn trouwens, dat er alleen een positief testresultaat is als ALLE testpersonen iets waarnemen.

Als er binnen een groep testpersonen een deel het verschil hoort, statistisch gezien verantwoord getest enzovoorts, dan is het verschil aangetoond. In dit specifieke geval kan je dus niet categorisch alles boven de 20 kHz negeren door te zeggen "Dat hoor je toch niet".

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 09:57:
[...]

Maakt het dan ook uit of dat hypersoon geluid 'correct' wordt weergegeven?

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 09:57:
Terughakend op de opmerking over "meer dan 20 kHz hoor je toch niet"... Dat doe je dus wel!

Het is een dubbel blind aantoonbaar effect, zie Wikipedia: Hypersonic effect


[...]


Er zijn meerdere ABX studies geweest waarbij testgroepen opnames te horen kregen waarbij de ene groep muziek te horen kreeg die middels een low-pass filter niet voorbij de 20 kHz kwam. De andere groep kreeg dan dezelfde muziek te horen waarbij zowel de opname/muziekregistratie als weergaveapparatuur tot 40 kHz ging. De voorkeur voor de tot 40 kHz weergave was duidelijk aantoonbaar.

Aan de andere kant van het auditieve spectrum zit trouwens een zelfde soort effect. Ook hier is het niet direct hoorbaar maar heeft sub 20 Hz wel invloed op gemoedstoestand. Lees verder Wikipedia: Infrasound

Ik denk dat er nog een ander effect is. Als ik bijvoorbeeld naar een 'zuivere' sinus luister van 21Khz hoor ik hem maar net. Maar als ik met mijn hoofd ga draaien kan ik door de fase verschuiving duidelijker het geluid horen.

Dit heb ik geprobeerd met een oude buizen signaal generator die bijna helemaal zuiver was volgens mijn oscilloscoop.

En je speakers gaven dat ding ook zuiver weer op die 21kHz en niet wat losse componenten erbij? .

quote:

Boudewijn schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:15:
En je speakers gaven dat ding ook zuiver weer op die 21kHz en niet wat losse componenten erbij? .

Daar had ik ook al aan gedacht, ik heb geen microfoon om zo hoog te kunnen meten. Dus dat kan ik niet zeker zeggen. Tot de speaker was het iig wel zuiver. Maar ik denk dat deze tweeters vrij redelijk zijn om 21 Khz redelijk weer te kunnen geven.

Misschien bouw ik wel eens een plasma tweeter om te testen

dalus wijzigde dit bericht 21-06-2008 12:25 (5%)

Mja, daar heb je dus al een mogelijkheid van geintroduceerd bijgeluid.
En wat voor amp? Maakte die ook netjes *alleen maar* 21kHz?

quote:

Boudewijn schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:28:
Mja, daar heb je dus al een mogelijkheid van geintroduceerd bijgeluid.
En wat voor amp? Maakte die ook netjes *alleen maar* 21kHz?

Amp was een diy class-A single mosfet bakje, en ja die maakte wel alleen maar netjes 21 Khz.

Beetje onbewust oogkleppen denken wellicht. Om vast te stellen of een groter frequentiebereik (tot 20 kHz of tot, zeg, 40 kHz) verschil maakt hoef je je niet te beperken tot een enkele sinusgolf van 21 kHz.

Juist bij normale muziek, vol met tonen en bijbehorende natuurlijke boventonen, kan het een ander soort verschil maken dan puur een sinusgolf op frequentie X. Zo deed Philips ooit succesvolle experimenten door natuurlijke harmonischen van bassen te versterken: de bas werd als voller en zwaarder ervaren terwijl de natuurlijke grondtoon niét versterkt werd.

dammz we zijn alweer in deel 3

om dan maar direct het 'vuur weer aan te wakkeren' ik ga binnenkort experimenteren en wel met de volgende tweaks.

http://www.daluso.nl/rfa7800/RFA7800.PDF
http://www.ra-vision.nl/acoustic-2.html

waarvan ik in de harmonix nou niet zo echt veel vertrouwen heb (hoewel hun andere producten erg goed zijn) Over de acoustic producten is wat meer te vinden / reviews. De prijs is ook wat toegankelijker (relatief begrip )
Nu moet ik nog even twee weken geduld hebben voordat mijn wadia ingespeeld is...............

Da's een tankwagen olie op het vuur, ja.
Sorry Ray, ik heb respect voor je vasthoudendheid en je uiteenzettingen, maar dit is echt over de rand.

Dit is voodoo van de bovenste plank en technisch absoluut niet verklaarbaar, hoe high-end je apparatuur ook is.

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:35:
Beetje onbewust oogkleppen denken wellicht. Om vast te stellen of een groter frequentiebereik (tot 20 kHz of tot, zeg, 40 kHz) verschil maakt hoef je je niet te beperken tot een enkele sinusgolf van 21 kHz.

Juist bij normale muziek, vol met tonen en bijbehorende natuurlijke boventonen, kan het een ander soort verschil maken dan puur een sinusgolf op frequentie X. Zo deed Philips ooit succesvolle experimenten door natuurlijke harmonischen van bassen te versterken: de bas werd als voller en zwaarder ervaren terwijl de natuurlijke grondtoon niét versterkt werd.

Met die 21 kHz golf wilde ik alleen duidelijk maken dat je volgens mijn experiment deze frequentie beter waar kan nemen door de fase verschuiving van het geluid. Maar dat je door extra boventonen muziek beter kan laten klinken is algemeen bekend. Zelfde principe als zo'n bas boost voor PA installaties, deze apparaten laten alleen de boventonen van de bas horen. Deze boven tonen worden door je hersens automatisch geassocieerd met de bas die erbij hoort. Hierdoor denk je meer bas te horen.

quote:

Kaj. schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:57:
Da's een tankwagen olie op het vuur, ja.
Sorry Ray, ik heb respect voor je vasthoudendheid en je uiteenzettingen, maar dit is echt over de rand.

Dit is voodoo van de bovenste plank en technisch absoluut niet verklaarbaar, hoe high-end je apparatuur ook is.

hehe je moet de spanning er in houden toch. Toch klinkt de gedachte achter de acoustic kelkjes me wel enigszins aanneembaar. een complete review > http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2646

in de zin van voodoo heb je natuurlijk gelijk aangezien deze tweak juist op bepaalde waarnemingen vd hersens tracht te beïnvloeden.

Ray wijzigde dit bericht 21-06-2008 13:08 (10%)

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:03:
[Als er binnen een groep testpersonen een deel het verschil hoort, statistisch gezien verantwoord getest enzovoorts, dan is het verschil aangetoond.

Als ik de enige publiekelijke versie goed lees hoort niemand het verschil, maar kunnen wetenschappers zien dat sommige mensen soms miniscuul anders reageren op een stuk met muziek met spectrumcomponenten boven de 26kHz. In plaats van 67 milliliter bloed per minuut per ons hersenweefsel stroomt er 68 milliliter bloed per minuut per ons hersenweefsel door een tweetal gebiedjes ter grootte van een pingpongbal. Dat verschil is statistisch significant bij die proefpersonen, en dat zegt alleen maar dat het gemeten verschijnsel groter is dan de meetfout van hun opstelling.

Overigens bestaat hun testopstelling uit iets wat gamelan-muziek weergeeft, en het spectrum wat ze al dan niet toevoegen bestrijkt 26-110kHz, niet 20-40kHz. Gek genoeg zijn de potten en pannen van een gamelan-orkest de enige instrumenten die boven de 20kHz nog een beetje energie afleveren. Een viool zit op 10-12kHz al bijna onder de ruisdrempel van je microfoon.

quote:

Kaj. schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 12:57:
Da's een tankwagen olie op het vuur, ja.
Sorry Ray, ik heb respect voor je vasthoudendheid en je uiteenzettingen, maar dit is echt over de rand.

Dit is voodoo van de bovenste plank en technisch absoluut niet verklaarbaar, hoe high-end je apparatuur ook is.

De beeldspraak waar ik aan zat te denken was wat sterker: Da's als 10 ton diesel-doordrenkte kunstmest in de vuilverbrandingsinstallatie.

Feitelijk is de werking juist grotendeels technisch te ontkrachten. Als je plakkertjes hebt ter grootte van een euro munt dan weet je dat de massa van die dingen nooit genoeg zal kunnen zijn om de massa (en daarmee de eigen frequentie) van je muren/wanden ook maar merkbaar iets te beinvloeden.

Ditto de lieve kelkjes. Leuk dat de theorie is dat ze mee resoneren en boventonen toevoegen, maar juist dit soort effect lukt niet zonder enige mate van actieve versterking. Een bel/klok akoestisch aanslaan levert je een grondtoon op en alles wat als natuurlijke boventoon er boven zit zal vele malen zachter klinken.

quote:

Ray schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 13:07:
[...]

hehe je moet de spanning er in houden toch. Toch klinkt de gedachte achter de acoustic kelkjes me wel enigszins aanneembaar. een complete review > http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2646

in de zin van voodoo heb je natuurlijk gelijk aangezien deze tweak juist op bepaalde waarnemingen vd hersens tracht te beïnvloeden.

Als je er maar blij van wordt

quote:

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 13:13:
[...]


Als ik de enige publiekelijke versie goed lees hoort niemand het verschil, maar kunnen wetenschappers zien dat sommige mensen soms miniscuul anders reageren op een stuk met muziek met spectrumcomponenten boven de 20kHz. [...]

Zie Wikipedia: Hypersonic effect

quote:

Evidence

In research published in 2000 in the Journal of Neurophysiology, researchers described double-blind experiments in which subjects were played music, sometimes containing high-frequency components (HFCs) above 25 kHz and sometimes not. The subjects could not consciously tell the difference, but when played music with the HFCs they showed differences measured in two ways:

• EEG monitoring of their brain activity showed statistically significant enhancement in alpha-wave activity
• The subjects preferred the music with the HFCs

Je laat nu even te gemakkelijk weg dat er niet alleen hersenactiviteit waarneembaar was waarmee onderscheid aan te tonen was tussen wel en niet boven de 20 (in dit geval 25) kHz komen.

Uit het wetenschappelijke artikel:

quote:

In conclusion, our findings that showed an increase in alpha-EEG potentials, activation of deep-seated brain structures, a correlation between alpha-EEG and rCBF in the thalamus, and a subjective preference toward FRS, give strong evidence supporting the existence of a previously unrecognized response to high-frequency sound beyond the audible range that might be distinct from more usual auditory phenomena.

PLATINUM 98% voor 3-dimensionale plaatsing van instrumenten en stemmen, € 2250
Speaker FEET (Top) (set van 6), € 1225
Hifi rekken met ASI resonantiebeheersing, AS rek 4 draagplanken, € 3750

Dat zijn nog eens prijzen waar je U tegen zegt

Maar aangezien ik 15k aan audio in mijn auto heb gestoken, met bitumen-matten tegen trillingen enz, zal ik m'n mond maar houden Ben waarschijnlijk zelf net zo'n malloot

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 13:42:
Je laat nu even te gemakkelijk weg dat er niet alleen hersenactiviteit waarneembaar was waarmee onderscheid aan te tonen was tussen wel en niet boven de 20 (in dit geval 25) kHz komen.

Een subjectieve voorkeur is geen wetenschappelijk feit wat je kunt gebruiken om iets aan te tonen.

In een museum over de geschiedenis van muziek zal 100% van de bezoekers een voorkeur hebben voor het horen van een authentieke Edison wasrol-speler met een originele wasrol uit 1890 boven het zien van een VHS-opname of een BlueRay-opname van diezelfde speler met diezelfde wasrol of. Conclusie: wasrollen zijn beter dan VHS of BlueRay.

quote:

burne schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 14:31:
[...]

Een subjectieve voorkeur is geen wetenschappelijk feit wat je kunt gebruiken om iets aan te tonen.

We hebben het hier ook helemaal niet over "beter". Alleen over "aantoonbaar".

quote:

In een museum over de geschiedenis van muziek zal 100% van de bezoekers een voorkeur hebben voor het horen van een authentieke Edison wasrol-speler met een originele wasrol uit 1890 boven het zien van een VHS-opname of een BlueRay-opname van diezelfde speler met diezelfde wasrol of. Conclusie: wasrollen zijn beter dan VHS of BlueRay.

Nee, DAT is even een duidelijk dubbel blind uitgevoerd experiment zeg Hou het een beetje onderbouwd alsjeblieft. Die test die ik aanhaal is dubbel blind uitgevoerd. Zonder te weten waar men naar luistert kon toch het verschil aangetoond worden.

Nou heb ik toevallig de voorsprong dat ik, via de TU, wel op ScienceDirect de artikelen kan inzien, maar dat is niet eens nodig want hetvolgende komt uit het abstract:

quote:

We used two independent measurements based on differing principles; one physiological (alpha 2 frequency of spontaneous electroencephalogram [alpha-EEG]) and the other behavioral (the comfortable listening level [CLL]) Only when the listener's entire body surface was exposed to HFC, but not when HFC was presented exclusively to the air-conducting auditory system, did both the alpha-EEG and the CLL significantly increase compared to the presentation of LFC alone, that is to say, there was an evident emergence of the hypersonic effect.

Op het moment dat je luisteraars bij FRC (normaal èn hoog) op een ander CLL uit laat komen dan bij alleen LFC (of LFC met HFC over koptelefoon) dan weet je dat er fundamenteel een verschil is tussen de twee en dat HFC over speakers dus een aantoonbaar verschil maakt. Met een probability van >0,95, dus statistisch betrouwbaar. De testgroep bestond uit "5 males and 5 females, 25–65 years of age", dat haal ik dan weer wel uit het volledige artikel.

quote:

CLL was used as a measure of the perception of subtle differences in sound quality that may not be consciously recognizable or may not otherwise be easily expressed by the subjects (Cullari and Semanchick, 1989 S. Cullari and O. Semanchick, Music preferences and perception of loudness, Percept. Mot. Skills 68 (1989), p. 186. View Record in Scopus | Cited By in Scopus (6)Cullari and Semanchick, 1989 and Namba and Kuwano, 1998). The basic strategy of this measurement is that subjects tend to receive preferable stimulus at a greater magnitude. It is conceivable, therefore, that the increased CLL observed in the present study may reflect increase in approaching behaviors introduced by the activation of the reward-generating system situated in the deep-lying brain structure. This explanation dovetails well with the results of the EEG experiment.

JumpStart wijzigde dit bericht 21-06-2008 15:10 (11%)

quote:

JumpStart schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 15:06:
We hebben het hier ook helemaal niet over "beter". Alleen over "aantoonbaar".

quote:

De voorkeur voor de tot 40 kHz weergave was duidelijk aantoonbaar.

We hebben het over precies 1 onderzoek, met precies 1 vervolgstudie over de oorzaak van het waargenomen effect.

Ik bestrijdt de bevindingen ook niet, ik probeer jou duidelijk te maken dat het 1 onderzoek is, met 1 specifieke opzet wat in 1 situatie voor 1 groep proefpersonen tot een meetbaar effect geleid heeft.

Om daaraan de conclusie te verbinden dat mensen boven de 20kHz geluid horen wordt al door het onderzoek zelf weerlegt. Ze gaan in hun conclusies op zoek naar alternatieve mogelijkheden om beinvloed te worden door 'onhoorbare' ultrasone geluiden.

quote:

Terughakend op de opmerking over "meer dan 20 kHz hoor je toch niet"... Dat doe je dus wel!

Dat doe je dus niet. Ook die Japanse studie gaat uit van 'het feit' dat je geen geluiden boven de 20kHz hoort. De wetenschappers nemen voetstoots aan dat sommige mensen, ondanks het feit dat je ultrasoon helemaal niet kunt horen, toch lichamelijk reageren op ultrasoon. Over het horen van ultrasoon is blijkbaar geen discussie, volgens de onderzoekers. Enkel over hoe het kan dat je er toch lichamelijk op reageert.

Ik moet denken aan dat TNO-onderzoek over UMTS. Dat was opgezet met het expliciete doel om aan te tonen dat mensen fysiologisch anders reageren op UMTS vergeleken met GSM, zodat de subsidie voor een vervolgstudie binnengehaald kon worden, en gek genoeg toonde de studie aan dat mensen anders reageren op UMTS dan op GSM, en is de gewenste subsidie binnengehaald. Een vervolgstudie onder realistischer omstandigheden met een grotere groep mensen en nauwkeurige analyse leverde niks op. COFAM-II heeft alle conclusies van COFAM onderuit geschopt.

Gek genoeg wordt COFAM nog altijd gebruikt als 'bewijs' dat mensen 'ziek' worden van UMTS.

Ik wil je behoeden voor de fout dit onderzoek te zien als het 'bewijs' dat mensen ultrasone geluiden kunnen 'horen'. Om een of andere reden reageer je bijna net zoals die gekken van stopumts.nl en niburu.nl. Ik snap het niet, ik begrijp het niet, en ook al ontken ik de resultaten van het onderzoek niet, toch val je me aan.

Kun je trouwens stoppen met dat ge-CLL, HFC, LLC FCS en weet ik veel wat voor andere belachelijke afkortingen? Er valt prima te discussieren met gewoon begrijpelijk nederlands. Ik heb geen zin om je postings met een lijstje van gebruikte afkortingen ernaast te moeten lezen.

burne wijzigde dit bericht 21-06-2008 17:21 (4%)

Vandaag even me speakerdraad van de electircien (1eurp per M). en mijn kromme banaanstekkers vervangen door kabel van 6euro per meter (van Monstercable). en nieuwe rechte beterpassende benaanstekkers.

Ik heb mezelf er op moeten betrappen dat ik verschil hoor. Het laag is veel mooier en je merkt gewoon andere dingen op in de muziek....

Kabels hebben dus wel effect. Of je per se de dure kabels moet kopen.......

waargenomen op
HK6300
Driade 7

quote:

Roderiktweaker schreef op zaterdag 21 juni 2008 @ 18:27:
Vandaag even me speakerdraad van de electircien (1eurp per M). en mijn kromme banaanstekkers vervangen door kabel van 6euro per meter (van Monstercable). en nieuwe rechte beterpassende benaanstekkers.

Ik heb mezelf er op moeten betrappen dat ik verschil hoor. Het laag is veel mooier en je merkt gewoon andere dingen op in de muziek....

Kabels hebben dus wel effect. Of je per se de dure kabels moet kopen.......

waargenomen op
HK6300
Driade 7

Als er al verschil zou zijn betwijfel ik of je dat überhaupt op die set gaat horen..