Gathering of Tweakers

quote:

Rylo schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 11:24:
Hier nog een visualisatie van de inputtlagg van de DeLL 2709. Links zie je een CRT en rechts de DeLL. Volgens Prad.de zou de inputlagg 47ms, omgerekend 3 fps bedragen, dat is wel aanzienlijk. Komt dit er niet gewoon op neer dat je dan helemaal niks raakt in bijvoorbeeld een snelle FPS game zoals Unreal Tournament ?

De invloed van input lag in games is zwaar overtrokken. In de jaren 90 speelde mijn broertje een online spel dat iets als delta force heette, het was eerste bekende spel met voxels. De lag in die tijd was verschrikkelijk en het spel had geen lag compensatie van enig soort, we hebben het hier over 100+ ms.
Maar toch wist hij perfect over lange afstand kills te scoren door enkele meters voor de lopende tegenstanders te schieten.

Mijn punt is, niet alleen heb je hier last van veel minder lag, je krijgt ook nog eens perfect voorgeschoteld wanneer de crosshair op de tegenstander is en wanneer je op dat moment schiet dan is het raak. Ook past een mens zich in enekele minuten spelen aan aan enige vertragingen die optreden zodat ze niet meer merkbaar zijn.

De enige situatie waar men hier nadeel kan ondervinden als gevolg van input lag is wanneer de tegenstander dood zou zijn geweest in 50 of minder ms, maar in plaats daarvan jou te pakken heeeft gekregen. In een awp sniper battle in CS zou het bijvoorbeeld kunnen gebeuren.

Daar tegenoverstaat dan dat de tegenstander niet zulk mooi beeld heeft als jij, hij werkt immers op een oude crt.

*kuch*

Een oude CRT kan nog heel mooi beeld geven. Waarschijnlijk speelt die CRT gebruiker ook nog eens op 85 Hz, nog een voordeel voor hem.

Ja, het komt er op neer dat je minder raakt ja. Je kunt je er enigsinds op aanpassen, maar als een speler net een andere kant op loopt schiet je dus mis omdat je denkt dat hij rechtdoor loopt. Het is gewoon een nadeel en dat blijft het ook. Voor de lag van je verbinding wordt er gecompenseerd (in de ene game beter dan in de andere (vaak ook te fine-tunen)), voor inputlag wordt er niet gecorrigeerd.

Als je scherp bent ga je op een gegeven moment ook merken dat je eerst schoten hoort via de audio en die pas een merkbare tijd later op je scherm ziet.

Maar inderdaad, meer over dit onderwerp een paar pagina's terug.

Alle posts met het woord inputlag in dit topic:
[TFT] Dell UltraSharp Serie (20,1", 24", 27", 30") - Deel 10

jcvjcvjcvjcv wijzigde dit bericht 05-07-2008 14:20 (9%)

quote:

jcvjcvjcvjcv schreef op vrijdag 04 juli 2008 @ 03:22:
[...]
De scaler is voor 90% van de gebruikers nutteloos.

Voor iedereen die games speelt is het heel nuttig, of je moet een bak hebben die alles op de native resolutie kan draaien,

quote:

90% van de aansluitingen ook.

En als je ze nodig hebt zijn ze natuurlijk erg nuttig.

Uiteraard kun je voor €200 minder een scherm komen zonder scaler en diverse aansluitingen (als je bij die 90% hoort, maar dat is een wel heel erg uit de lucht gegrepen percentage, dan snap je zelf ook wel ), vind je het wel fijn dan betaal je €200 meer, €1400 in totaal.

Maar dat maakt het echt geen onbetaalbaar, onverkoopbaar of slecht scherm.

Ik speelde zelf vroeger uitsluitend op 100 Hz en ja dat is een flink voordeel, vooral bij half life en mods, niet zozeer meer bij half life 2. Dat is dan ook het enige nadeel van een lcd scherm, de response tijd, bij mijn overstap naar lcd was dat even wennen. Maar ik blijf erbij dat input lag geen verschil maakt in online games, tenzij in de situatie waar zo snel mogelijk een muisklik gegeven moet worden na het zien van een op het scherm weergegeven stimulus , zoals in de awp sniper battle of een flash game die de reactie tijd van een mens test. In die en alleen in die gevallen heb je een handicap van zon 20 ms bij de gemiddelde lcd.

Als je op je scherm de tegenstander onder je crosshair hebt en schiet dan is de tegenstander intern ook onder de crosshair en is het dus een hit, want in 20 ms gebeurt er nagenoeg niets in zelfs de snelste fps-en dat de tegenstander ver genoeg verplaats om buiten schot te vallen.

@SneakyNL

Volgens prad.de bedraagt de inputlagg van de 2709 47ms, gaat het verhaal dat zelfs in de snelste FPSen in die tijd niets tot weinig gebeurd ook nog op dan ?

quote:

Rylo schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 15:24:
@SneakyNL

Volgens prad.de bedraagt de inputlagg van de 2709 47ms, gaat het verhaal dat zelfs in de snelste FPSen in die tijd niets tot weinig gebeurd ook nog op dan ?

0.047 seconden, dat is flink meer dan de gemiddelde lcd, maar kijk eens naar dit artikel:

Wikipedia: Human timescales
"0.1 seconden: reaction time, blinking"

van de sub artikelen:
"a blink takes approximately 300 to 400 milliseconds
"Mean RT is approximately 180 to 200 milliseconds to detect visual stimuli"

Dat is aleen nog maar het detecteren, daarna nog de handelingen van de muishand.

Het komt er denk ik op neer dat je alleen last hebt van input lag als je het merkt, je zal er niet slechtere scores van halen tenzij je je eraan ergert.

47 ms is echter niet een monitor die ik zou aanraden als er ook monitoren zijn met even goed beeld en minder dan de helft input lag, alles is immers meegenomen.

Ikzelf heb een 3008 wfp en zelfs al heeft deze meer input lag dan een 3007 ik zie het compleet helemaal niet en ik speel hl:natural selection, zon beetje het snelste spel wat er is op een oude engine waar je de 60 Hz limitatie wel heel erg merkt. Een van de moves heet zelfs "blink", kun je nagaan hoe snel het spel is.

Lees verdorie eens een tijdje terug.

Je hebt er schietspellen gewoon last van. Of je het nou merkt of niet maakt geen ene * uit.

180-200 ms als reactietijd voor de gemiddelde persoon (?), met inputlag erbij wordt dat dus 230-250, wat tot 27,7% uitmaakt.

quote:

Gizz schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 14:59:
[...]

Voor iedereen die games speelt is het heel nuttig, of je moet een bak hebben die alles op de native resolutie kan draaien,


[...]

En als je ze nodig hebt zijn ze natuurlijk erg nuttig.

Uiteraard kun je voor €200 minder een scherm komen zonder scaler en diverse aansluitingen (als je bij die 90% hoort, maar dat is een wel heel erg uit de lucht gegrepen percentage, dan snap je zelf ook wel ), vind je het wel fijn dan betaal je €200 meer, €1400 in totaal.

Maar dat maakt het echt geen onbetaalbaar, onverkoopbaar of slecht scherm.

Kan jouw videokaart het beeld niet opschalen dan? M'n 6600GT kon dat al, m'n 7900GTX kan het prima en de Quadro NVS 140m (8400GS) uit m'n laptop kan het ook prima. Daarnaast wens ik überhaupt niet op niet-native resolutie te werken / gamen / film kijken. Ik prefereer de zwarte randen.

En als je zo'n stom scherm hebt waar je niet in kunt stellen dat je 1:1 wilt heeft je videokaart nog een modus dat hij zwarte randen toevoegd aan het signaal zodat de monitor er niet mee gaat klooien.

Oude games die op 1024x768 moeten draai ik op m'n laptop (1440x900 (echt een *** resolutie)) met zwarte balken aan alle kanten. Dat ziet er veel en veel beter uit dan met welke scaling dan ook.

Die 180-200ms reactietijd was voor een hardcore gamer, die hebben hun reactietijd getrained. Een normaal mens heeft bij gamen een reactietijd van 200-230ms of zo. Ik weet niet meer de exacte tijden, maar deze tijden zijn inderdaad een tijdje geleden in het topic langs gekomen. Dat de inputlag absoluut te verwaarlozen is, is denk ik inderdaad niet waar. Je zult je er gedeeltelijk wel op kunnen aanpassen, maar je blijft die vertraging houden, dus ik denk dat echte hardcore-shooter gamers er last van kunnen hebben.

Daarentegen lijkt het mij sterk dat je er echt wat van merkt bij gewoon windows gebruik en af en toe een spelletje spelen, zeker als dit games zijn waar reactietijd niet zo belangrijk is (RPG's, RTS'en etcetera). Dit is waarschijnlijk eerder verbeelding van iemand, omdat deze weet dat er een hoge inputlag is.

Omdat ik af en toe wel eens een snelle FPS zoals bijvoorbeeld WarSow speel, wacht ik op de nieuwe revisie van de 2408WFP, en ik hoop echt dat deze de hoge inputlag oplost. Niet dat ik nu zo goed ben in shooters, maar het lijkt mij gewoon erg jammer als dit nadelig werkt op mijn prestaties

Mijn conclusie: Input lag heeft wel effect bij toepassingen waar een zeer snelle reactietijd benodigd is, maar verder maakt het niet uit. Ieder moet voor zichzelf bepalen of dit erg is, voor bijvoorbeeld foto bewerking en films is de 2408WFP prima geschikt. (Mocht je last hebben van het feit dat het beeld die paar milliseconden achterloopt, dan kun je altijd nog een vertraging instellen voor de audio, maar het lijkt mij zeer sterk dat je hier iets van merkt.) Ik hoop in ieder geval dat Dell met de 2408WFP rev A01 nu eindelijk een scherm zal produceren zonder noemenswaardige problemen, want tot nu toe is bijna elk scherm in deze serie van Dell wel geplaagd door één of ander probleem.

quote:

jcvjcvjcvjcv schreef op zaterdag 05 juli 2008 @ 23:21:
Kan jouw videokaart het beeld niet opschalen dan? M'n 6600GT kon dat al, m'n 7900GTX kan het prima en de Quadro NVS 140m (8400GS) uit m'n laptop kan het ook prima.

Mijn videokaart wel hoor, maar vertel bijvoorbeeld eens tegen een Wii/Xbox360/Playstation3 of een willekeurige tv-apparaat dat hij een 2560x1600 signaal moet geven? Gaat vrij lastig.

quote:

Daarnaast wens ik überhaupt niet op niet-native resolutie te werken / gamen / film kijken. Ik prefereer de zwarte randen.

Ik heb bij het gamen liever scaling, want vooral bij een beeld van de Wii (480p) wordt het anders erg klein.

Maar dat is dus het hele punt, smaken verschillen dus het is onzin om te zeggen dat scaling of veel inputmogelijkheden overbodige functies voor een scherm zijn, en dat het een onbetaalbaar ding met teveel features is. Nu weet ik niet eens meer wie het onbetaalbaar noemde, maar dat probeer ik dus te relativeren

Ja, des te meer een reden om geen PS3 / Xbox / Wii te kopen toch.

quote:

jcvjcvjcvjcv schreef op zondag 06 juli 2008 @ 02:21:
Ja, des te meer een reden om geen PS3 / Xbox / Wii te kopen toch.

Of des te meer reden om een scherm met fatsoenlijke scaling te kopen . Overigens kunnen de PS3 en de Xbox 360 beide volgens mij gewoon native 1080p geven, waarbij je dus geen scaling nodig hebt, je hebt alleen 2 (zeer smalle) zwarte balken onder en boven.

4xjvc, ik heb het je een tijdje geleden ook al gevraagd, en doe het nou weer, zonder uitleg omdat je intussen wel weet waar het over gaat: Hou op met dat onnodig gezever. Punt.

Anders houd jij eens op. Jij hebt tijdens onze discussie je standpunt aardig gewijzigd

Als hier gewoon weer onwaarheden gepost worden wat betreft inputlag dan ga ik dat gewoon bestrijden.

Er is al zat info te vinden in dit topic wat betreft inputlag, dus er is voor niemand een reden om te zeggen dat het niets uitmaakt

Modbreak:

Anders speel je eens wat minder op de man...

Inputlag is er altijd, de vraag is allereerst hoeveel het is en ten tweede hoeveel last iemand ervan heeft. Dat laatst is puur subjectief en dus kun je prima verschillende meningen erover hebben die allemaal geldig zijn. Doe niet alsof je de enige waarheid in pacht hebt en laat anderen in hun waarde

_{Ik hoef je er hopelijk niet aan te herinneren dat je gedrag op GoT tot nu toe niet bepaald vlekkeloos is geweest en dat bij herhaling van dit soort gedrag voor jou nadelige acties kunnen volgen.}

dion_b wijzigde dit bericht 08-07-2008 19:31 (70%)

Ben zelf ook zeer gevoelig voor inputlag. Is ook een reden waarom ik de muis altijd via PS2 aansluit ipv via de USB poort. Snap niet dat dell en andere fabrikanten het niet voor elkaar krijgen om dit, in mijn ogen grote probleem, op te lossen. Voorlopig houden we het nog maar bij de CRT. Zelfs de snelle TN panels ervaar ik als licht irritant en dat bij windows gebruik, niet eens gamen.

Misschien ben ik te gevoelig voor dit soort zaken.

Zo wordt ik ook helemaal leip van de plasma phosphor trails van de panasonic tv welke we hier hebben.
We (broer ziet het ook) dachten dat de tv kapot was en wilden hem al omruilen.... maar wat blijkt zelfs de allerduurtste pioneer plasma tv's hebben het.... In de showroom van mediamarkt was het duidelijk zichtbaar eens je erop let.

Het wordt hier mooi omschreven http://www.hdtvtest.co.uk...phor-trail-2007040133.htm

Ik zie bv ook duidelijk verschil tussen 85hz en 100hz, terwijl de meesten dit niet meer zien....
85Hz is net op het randje van bruikbaar zijn. 75hz gaat echt niet.

Zal wel een familie tik zijn vrees ik.

KBDE wijzigde dit bericht 06-07-2008 19:51 (14%)

Dat zie ik ook nog, maar wat wel grappig is, is dat veel mensen bij tft's opletten bij ghosting, terwijl CRT's dit ook vrij stevig doen. Ik zie het op mijn oude 32" CRT monitor ook geregeld terug Het is dus allemaal heel persoonlijk; ga dus gewoon kijken of je het als een probleem ervaart.

Ik heb problemen met de 2408 gehad, maar voor mij was de inputlag geen probleem. Voor iemand anders kan dat anders zijn: ga het proberen!

Kan iemand iets vertellen over het aantal Hz wat zo een TFT draait. Nu lees ik dat het op de 60Hz ligt (?). Is dit zomaar vrij te vertalen naar het aantal Hz op een CRT scherm (?), want 60Hz op een CRT geeft mij een ongelovelijke koppijn, 85Hz vind ik nog wel lekker werken maar op een afstandje vind ik dat ook 'knipperen'.

@SneakyNL "...er ook monitoren zijn met even goed beeld en minder dan de helft input lag...";

Op welke monitoren doel je hier? En zitten deze dan in dezelfde prijsklasse als de DeLL ?

@neographikal;

Beetje prijzig om zo maar even te proberen . Je beroepen op de Wet Koop op Afstand zou je ook al 77 euro kosten :x

quote:

Rylo schreef op zondag 06 juli 2008 @ 23:32:
Kan iemand iets vertellen over het aantal Hz wat zo een TFT draait. Nu lees ik dat het op de 60Hz ligt (?). Is dit zomaar vrij te vertalen naar het aantal Hz op een CRT scherm (?), want 60Hz op een CRT geeft mij een ongelovelijke koppijn, 85Hz vind ik nog wel lekker werken maar op een afstandje vind ik dat ook 'knipperen'.

De techniek bij een TFT is heel anders in die zin dat het scherm niet knippert; 60Hz is inderdaad niet te doen op een CRT, maar bij een TFT heel normaal. Dat betekent overigens niet dat je geen hoofdpijn van TFT's kunt krijgen, maar dat heeft dan weer andere redenen.

Bij CRT wordt het ganse beeld 60 keer (bij 60Hz althans) per seconde volledig ververst, wat dus de onaangename flikkering teweeg brengt.
Bij TFT is het beeld statisch en wordt er 60 keer per seconde gecontroleerd welke pixels er moeten veranderen, en enkel deze veranderen dan ook, dus geen irritante flikkeringen.

quote:

disco stu schreef op zondag 06 juli 2008 @ 23:50:
Bij CRT wordt het ganse beeld 60 keer (bij 60Hz althans) per seconde volledig ververst, wat dus de onaangename flikkering teweeg brengt.
Bij TFT is het beeld statisch en wordt er 60 keer per seconde gecontroleerd welke pixels er moeten veranderen, en enkel deze veranderen dan ook, dus geen irritante flikkeringen.

TFT flikkert anders ook aardig, maar dit heeft dan weer helemaal niks met de refresh frequentie te maken. Ik zou tft willen vergelijken met 85hz op een normale monitor. Misschien ietwat meer. rond de 90hz ofzo.

Nadeel van die 60hz op een LCD is wel dat je de vsync moet aanzetten om niet ontzettend veel tearing te krijgen. Dit vertraagd alles natuurlijk ook weer. 75hz zonder vsync zou nog net kunnen. Maar eigenlijk is het pas echt ideaal vanaf 100Hz.

quote:

Dat zie ik ook nog, maar wat wel grappig is, is dat veel mensen bij tft's opletten bij ghosting, terwijl CRT's dit ook vrij stevig doen.

Jip klopt, nagloeien noem ik het altijd. Mijn 22" IIyama vm pro 510 doet dat ook. al 6 jaar lang
Toch vindt ik dit niet storend. Je ziet het alleen als je fel wit over een donkere achtergrond beweegt. In tegenstelling tot een LCD is doet een CRT alleen uitfaden, en niet vertraagd opkomen. Dit is eigenlijk ook alleen zichtbaar bij felle heldere objecten die bewegen over een pikzwarte achtergrond.

KBDE wijzigde dit bericht 07-07-2008 10:53 (24%)

quote:

KBDE schreef op zondag 06 juli 2008 @ 19:47:
Is ook een reden waarom ik de muis altijd via PS2 aansluit ipv via de USB poort.

De rest van je post begrijp ik prima, maar dit moet je me toch even uitleggen? Waarom zou een muis via de PS/2 poort sneller reageren dan een via USB? Voor zover ik weet kan USB toch echt een hoop meer bandbreedte aan dan PS/2, dus ik zie niet in hoe dit kan? Voor USB bestaan er zelf sommige muizen (zoals bepaalde razer muizen) die inplaats van een polling frequentie van 125, een polling frequentie van 1000 hebben. Dan reageert de muis theoretisch zelfs nog sneller, alhoewel ik me afvraag in hoeverre je zelfs dat merkt.

De PS/2 bus kun je gewoon in de driver op 200Hz laten werken, de USB bus werkt standaard maar op 125 Hz.

USB kun je overklokken tot 1000Hz in theorie, maar bij 300Hz klapt zo'n beetje al je overige randapparatuur er al uit dus die 1000Hz muizen is puur voor de gek houderij.

Net zoiets als auto's promoten die 250 km/h trekken; daar heb je ook geen ene fluit aan op de normale wegen (de USB bus).

Die Razer muizen zijn trouwens ook heel goed in het overschrijden van de maximale 500mA die de USB bus leverd. Erg fijn om telkens je muis te moeten ompluggen ... en dat was het punt dat de enige Razer gebruiker in de clan overstapte naar een Logitech G5.
Ik ben zelf happy Logitech MX510 gebruiker en zal die muis ook blijven gebruiken tot er weer iets vergelijkbaars uitkomt of totdat hij van ellende uit elkaar rolt. Die scrollknopjes boven en onder het scrollwiel zijn toch wel zooo relaxed (sensitivity aanpassen tijdens het gamen kan me echt niet interesseren. Wellicht later als ik mijn hand niet meer nauwkeurig kan bewegen ofzo, maar nu absoluut niet.)

Heeft er iemand eigenlijk al een 2009WFP staan? Zit er aan te denken om mijn oude monitor te vervangen met deze. Dan kan de oude pc naar beneden en sluit ik mijn macbook pro aan op de zilvere 2009 uitvoering.

quote:

Evil Hobbit schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 19:42:
Heeft er iemand eigenlijk al een 2009WFP staan? Zit er aan te denken om mijn oude monitor te vervangen met deze. Dan kan de oude pc naar beneden en sluit ik mijn macbook pro aan op de zilvere 2009 uitvoering.

Dit scherm heeft een TN paneel. Niet bijzonder en waarschijnlijk ook niet veel beter (of slechter) dan andere schermen met een TN paneel. Ook totaal niet vergelijkbaar met de 2007WFP (IPS paneel).

Net een paar dagen de 2408FPW op m'n bureau staan. Wat een geweldig ding!

Sorry, moest het even kwijt...

Modbreak:

Jouw bureau is zo geweldig dat er een 2408FPW op kan staan... nou nou

Serieus:
Ervaringen zijn waardevol en het levensbloed van topics als deze - maar dan moet je ze ook onderbouwen. Zonder onderbouwing heeft niemand wat aan je post.

dion_b wijzigde dit bericht 08-07-2008 23:05 (52%)

quote:

Rob1106 schreef op dinsdag 08 juli 2008 @ 20:00:
Net een paar dagen de 2408FPW op m'n bureau staan. Wat een geweldig ding!

Sorry, moest het even kwijt...

Dat mag in dit topic maar een beetje meer onderbouwing en gebruikerservaring zou ook welkom zijn