Gathering of Tweakers

@Niwia
Ik heb geinvesteerd in beide, PV en boiler.
Daar heb ik helemaal geen spijt van.
Gezien de investering is een zonneboiler goedkoper.
De opbrengst is wel sterk afhankelijk van je verbruik en ook wat lastig te meten.
Het komt bij mij neer op tussen de 0,5 en 1 Kuub gas per dag.
In geld is dit ongeveer gelijk aan de besparing / opbrengst van mijn 2375Wp PV.
Maar de boiler heeft ongeveer 1500 Euro gekost, de PV was 12.300 Euro.
Dat is ongeveer 9 keer zo veel. De boiler zal dan ongeveer 9 keer zo snel zijn terugverdiend.
En omdat ik de installatie zelf heb gedaan, had ik nog fors meer besparing.

De meeste moderne ketels zijn geschikt (of eenvoudig aan te passen) voor naverwarming van zonneboiler. Hiervoor staat er een keur NZ op een toestel. Belangrijkste onderdeel is een stromingsschakelaar. Die moet voor warmwater geschikt zijn.
En een hotfill boiler vullen met zonneboilerwater is ook prima rendabel. (Ik durf het zelfs een gezonde compromisse tussen comfort en duurzaamheid te noemen )

quote:

CanonG1 schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:15:
[...]


Ik zeg doen! Dikke HVDC-leiding naar Europa en klaar zijn we. Het levert ons duurzame en goedkope elektriciteit op en Afrika geld en stabiliteit. Probleem is natuurlijk dat de eerste inverstering erg groot is, en dat door het huidige gebrek aan stabiliteit daar de neiging om dergelijke investeringen te doen niet echt groot zal zijn. Bedrijven als Gezen timmeren hard aan de weg om dit soort dingen van de grond te krijgen.

Was het maar zo "simpel", beste CanonG1...

... dan mag jij meteen die prachtig geïnstalleerde paneeltjes van je dak laten rukken en je aan extra vastrechtkosten voor die leuke DC kabeltjes gaan betalen dat je scheel ziet...

Energie = Macht = Geld = PO-LI-TIEK

quote:

Lethal schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:32:
In plaats van Saoudi Arabie en Irak afhankelijk worden van Algerije en Tunesie

Ik zeg, we gaan met sprongen vooruit!

Dan zet je ze toch in de Arabische woestijn. Olie raakt op, zonne-energie neemt toe. Resultaat is dat de afhankelijkheid gelijk blijft

Techneut wijzigde dit bericht 29-04-2008 17:47 (45%)

quote:

zonnigtype schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 17:03:
[...]


Was het maar zo "simpel", beste CanonG1...

... dan mag jij meteen die prachtig geïnstalleerde paneeltjes van je dak laten rukken en je aan extra vastrechtkosten voor die leuke DC kabeltjes gaan betalen dat je scheel ziet...

Energie = Macht = Geld = PO-LI-TIEK

Zonnigtype: wanneer komen de bumperstickers hiervan beschikbaar

quote:

Techneut schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 17:45:
[...]


Dan zet je ze toch in de Arabische woestijn. Olie raakt op, zonne-energie neemt toe. Resultaat is dat de afhankelijkheid gelijk blijft

Yup. De Arabieren hebben nog veel slimmere methodes gevonden om rijk(er) te worden of rijk te blijven: ze zijn fors hun eigen olieproductie in energieverslindende industrieën aan het steken om producten te maken waar "wij" van (zijn gaan) soppen. Aluminium, staal, hoogwaardige technologie, ze gaan hun eigen CSP centrales bouwen, siliciumfabriekje erbij voor (uweetwel), dat soort grut. Allemaal gevoed met bloedeigen olie (en gas) productie.

Zo hebben ze volslagen legitieme redenen om hun export van olie kunstmatig "laag" te houden (danwel niet al te veel te verhogen), zodat die lekker sappige olieprijs mooi op niveau blijft.

En ondertussen gaan ze zonne-energie technologieën met hun eigen fossieltjes uit de woestijnbodem trekken.

OK, niet het "gewenste" scenario, wellicht, maar wel een grappig scenario (voor wie van "zwarte" humor houdt). Jeroen van der Veer (Shell) lacht voorlopig lekker mee. Voor de zoveelste maal op rij een record kwartaalwinst (6,9 miljard vorig jaar, nu 7,8 miljard). Balkie kwam bijna klaar toen hij dat hoorde, maar ja, hij hoeft waarschijnlijk geen hoge energienota te betalen en laat zich rondrijden op die dure benzine van de inkomsten van (ex Shell) Minister Bos van Financiën... (NOS Journaal zojuist)

Laat die Yankees maar zweten en, op iets minder erg niveau de Europeanen. Straks tomaten gekweekt in de outskirts van Mekka op de armetierige 'ollandse poldertafel (de eigen kassen zijn dan onbetaalbaar geworden aan de aan de olieprijs gekoppelde gasstook) en pepâhdure, over vele duizenden km. aangevoerde elektra gemaakt uit van oliegeld opgebouwde CSP megacentrales?

't is maar een scenario...

---

@NielsTn:

quote:

Zonnigtype: wanneer komen de bumperstickers hiervan beschikbaar

Je bedoelt neem ik aan stickers voor op het spatbord van de Biohummer®???

zonnigtype wijzigde dit bericht 29-04-2008 20:52 (6%)

En toch he over dat oliegebeuren....wellicht niet helemaal ontopic...

Ik krijg bijna het gevoel dat er nogal wat strategische politiek wordt bedreven achter de schermen. Op het nieuws was te horen dat het winnen van olie uit teerzand vanaf ongeveer 60 dollar per vat rendabel zou zijn. Daarnaast denk ik gewoon dat de OPEC niet eens het vermogen heeft het productieniveau op te voeren. Of wellicht niet mogen zodat de Amerikanen (en Canadezen natuurlijks) die prut uit het zand kunnen halen zodat ze niet te afhankelijk worden van Rusland. Ondertussen mogen de Arabiertjes lekker geld verdienen door de hoge prijs. Wie weet

Misschien is hier al eens over nagedacht, maar stel dat dat plan van een gigantische electrische productie in een (sub)tropishe woestijn zo langzamerhand gestalte krijgt, zelfs op heel grote schaal. Heeft iemand hier wel enig besef van hoe groot de transportcapaciteit dan wel moet zijn? Tientallen loeidikke kabels b.v.
Productie o.k., maar zou zo'n transport naar b.v. heel Europa wel realiseerbaar zijn?

Productie voor de hele wereld, zoals in dat duitstalig artikel staat, zal niet niet aan de orde zijn, het continent Amerika heeft nl. zelf z’n tropische gebieden wel. Het zelfde geldt ook voor Azië en Australië.
Maar dan nog.

Het lijkt mij dat je dan alternatieve transport-mechanismen moet gaan gebruiken.
Stroom over zulke afstanden transporteren geeft idioot grote verliezen en gezien de prijsstijgingen van grondstoffen lijkt me koperdraad door dergelijke gebieden niet echt wenselijk.
Maar puur gelet op de verliezen, is het dan niet interessanter om de mindere opbrengsten op hogere breedtegraden voor lief te nemen en het wat lokaler op te wekken?

Dat is precies wat ik bedoel. Maar misschien heeft deze of gene hier heel creatieve ideeën over?
Zelf zou ik m'n gedachten dan b.v. in de richting van grootschalige productie van waterstof laten gaan. Dan is transport kwetsbaar, maar wel te realiseren.

Nou, zo groot zijn de verliezen over een HVDC kabel dan ook niet hoor... zullen we er een rekensommetje op loslaten?

quote:

ssj3gohan schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 23:10:
Nou, zo groot zijn de verliezen over een HVDC kabel dan ook niet hoor... zullen we er een rekensommetje op loslaten?

Die heeft Evert (du Marchie van Voorthuysen) vast wel voor je klaarliggen, hoor...

quote:

Dr. E.H. du Marchie van Voorthuysen

SOLAQ BV (www.solaq.biz )

quote:

ssj3gohan schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 23:10:
Nou, zo groot zijn de verliezen over een HVDC kabel dan ook niet hoor... zullen we er een rekensommetje op loslaten?

Ook niet als je het over vermogens hebt die een deel van een continent moeten voeden?
en over intercontinentale-afstanden?

De verliezen van een HVDC kabel zijn ca 3% per 1000 km. Maar het is natuurlijk gewoon een weerstand, hoe meer stroom, hoe meer vermogen hij dissipeert, P=I*I*R
Zie wikipedia Wikipedia: High-voltage direct current
En natuurlijk bepaalt de netbeheerder hoe hij de kabel gebruikt en belast.

Overigens denk ik dat decentrale opweking veel handiger is. In het blad "stromen" stond een overzicht van enkele nederlanders, van politici, ecn tot duurzame opwekkers
Iedereen was het er over eens dat opslag van DE technisch niet nodig is.
Alleen de man van Eneco vond het wel nuttig, maar dan om te voorkomen dat windstroom gratis wordt op de spotmarkt, als het veel waait en de vraag is laag, zoals in de nacht.
Dat gebeurt nu ook al. ook met kernstroom overigens.
Dat windstroom bij tijden niets opbrengt is natuurlijk slecht voor het rendement van de duurzame onderneming, en dat is verkeerd. Dan kun je beter een opslag mogelijkheid hebben, zodat je je stroom niet gratis hoeft te dumpen maar even bewaart voor overdag.
Zo regelt de Opec ook de huidige hoge olieprijs. Dat heeft niets met peakoil te maken.
Peak Oil bestaat wel degelijk, NU, maar is slechts een excuus voor de Opec.

Helaas is thuis-opslag nog wat duur.
Toch zijn er al berekeningen dat een flink pakket accus rendabel is in te zetten voor peakshaving.
Bijvoorbeeld ca 300 elektrische auto's die samen aan het net hangen met hun accu. En waarbij de lader op afstand wordt uitgeschakeld, als er even een piekvraag is.
Zo kunnen die 300 elektrische autoeigenaren in 5 jaar hun accu terugverdienen, als ze samen een afspraak maken met het energie ebdrijf.
En de domme "slimme" meter de nu de bedoeling is, geblokkeerd word, want die staat dat niet toe.
Er is juist en veel slimmere meter nodig, die juist wel in het voordeel van consumenten werkt.

hhints wijzigde dit bericht 30-04-2008 18:21 (73%)

Voorlopig is het nog maar brainstormen, van serieuze plannen is volgens mij nog geen sprake. Maar goed, stel dat het geleidelijk op gang komt. Even om een indruk te krijgen waarover we praten. In het duitstalige artikel waar naar wordt verwezen staat

quote:

......Dem gegenüber stehen 4000 Terawattstunden. So viel Strom braucht Europa in diesem Jahr........

Een klein rekensommetje, dat is dus een gemiddeld vermogen van ruim 456 GW. De dag- en nachtbelastingskromme is verre van een rechte lijn, dus gedurende bepaalde delen van de dag is dat vermogen nog veel hoger.
Dat vermogen duw je nooit door één kabel en ook niet door een paar, daar zul je inclusief de redundatie vele tientallen voor nodig hebben. Dit nog afgezien van de nogal uiteenliggende bestemmingen die dat eveneens zullen vereisen. Ik doe geen uitspraak, maar heb wel mijn twijfels over de haalbaarheid van electrisch transport.
Maar misschien zou inderdaad de keus kunnen vallen op grootschalige waterstofproductie?

quote:

Techneut schreef op woensdag 30 april 2008 @ 21:44:
Dat vermogen duw je nooit door één kabel en ook niet door een paar, daar zul je inclusief de redundatie vele tientallen voor nodig hebben. Dit nog afgezien van de nogal uiteenliggende bestemmingen die dat eveneens zullen vereisen. Ik doe geen uitspraak, maar heb wel mijn twijfels over de haalbaarheid van electrisch transport.

En toch is transport van elektriciteit over langere afstand al niet zo bijzonder meer, van Noorwegen naar Nederland lopen ook wat HVDC-kabels zodat de beide landen hydro - en fossiele elektriciteit kunnen uitwisselen. Toegegeven, de afstanden zijn nog niet zo groot als Europa <-> Afrika, en de vermogens zijn nog relatief laag (600MW geloof ik?) maar de technologie bestaat nog niet zo lang en daar zit vast nog veel ontwikkeling in. De minimumtemperatuur van supergeleidende materialen blijft ook maar stijgen, wie weet wat daarmee over een paar jaar mogelijk is.

quote:

Maar misschien zou inderdaad de keus kunnen vallen op grootschalige waterstofproductie?

Het is alleen zo jammer dat je daarmee zo'n groot deel van de energie weggooit, nog afgezien van de andere nadelen van waterstof. Ook waterstof zul je moeten vervoeren, hetzij per pijpleiding, hetzij per schip en dat kost ook allemaal energie, misschien nog wel meer dan bij het transport van elektriciteit.

Tussen al het grootschalige geweld zijn mijn bescheiden paneeltjes ook weer begonnen met produceren, en dat doet leuke dingen met onze meterstand:



In slechts negen dagen tijd hebben de panelen ruim de helft (58%) van ons verbruik over april geproduceerd. Dat belooft wat voor de zomer

Over grootschalig transport van elektriciteit. Laten we niet vergeten dat er in de EU al een uitgebreid netwerk is. Tussen landen kan het nog verbeterd worden, maar het is er al.
En op dat huidige EU netwerk, is de stromings richting overwegend van Noord naar Zuid.
Dus laat ze daar maar CSP en heel erg grote PV installaties bouwen, en laat ze in Spanje Portugal maar giga windparken bouwen, ook met ons geld. Dan komt uiteindelijk die huidige elektriciteits stroom van noord naar zuid meer in evenwicht.
Dan wordt het tijd voor extra kabels, en dan is het economisch nut ook groter.

quote:

hhints schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 11:52:
Over grootschalig transport van elektriciteit. Laten we niet vergeten dat er in de EU al een uitgebreid netwerk is. Tussen landen kan het nog verbeterd worden, maar het is er al.
En op dat huidige EU netwerk, is de stromings richting overwegend van Noord naar Zuid.......

Dat is volledig waar. Maar dat bestaande net is berekend op verdeling over de verschillende delen van de landen, en niet op de totale behoefte van één of meer landen. De bestaande koppeling tussen b.v. Spanje en Frankrijk is niet berekend op de totale behoefte van één van beide, laat staan dat b.v. de hele Benelux er terloops ook nog even bij moet, om van verder transport nog maar te zwijgen. Een zuid-noord verbinding zal ook vooral in het begin een ontzaggelijk grote capaciteit moeten hebben.
Ik vermoed al met al dat bij serieuze plannen t.z.t. toch gedacht zal worden aan heel veel concentraties. Is ook minder kwetsbaar, men doet tenslotte niet alle broze eieren in één mandje. En ook Zuid Frankrijk, Spanje, Griekenland en Turkije zijn gezegend met een heel krachtige zonnestand.

Ook voor de kabels tussen frankrijk en spanje geldt dat die vooral kernstroom van Frankrijk naar Spanje vervoeren.
Pas als er in Spanje zo veel duurzame stroom wordt opgewekt, dat de fransen dat niet meer kunnen blokkeren met hun gratis kernstroom, dan pas zullen die kabels ook stroom van zuid naar noord gaan vervoeren.
En als ze dan te klein worden, dan is het tijd voor extra kabels.

Door veel meer decentrale opwekking ook hier, zal het netwerk iets minder zwaar belast worden. Dat willen de netbeheerders niet weten, maar het gaat toch gebeuren.
Zo heeft de belgische Volvo vrachtwagen fabriek, de netwerkkosten sterk kunnen reduceren.
Ze hebben de fabriek zuiniger gemaakt, 4 grote windmolens gebouwd, en een nieuw stroom contract afgesloten. Onderdeel daarvan is dat alleen al door het veel lagere gebruik van het netwerk, de rekening met 25% naar beneden kon.
Dat is in Belgie gelukt. Hier in Nederland hebben wij nog te maken met het netbeheerders monopolie.
Alleen door in grote groepen samen te werken is dat ook hier te realiseren.
het kan helpen als je het meldt op het blog van EU commissaris voor energie Piebalgs

Dat is allemaal goed en wel, voor een deel ook wel waar, maar het is een heel ander verhaal. Vraag was of die ene veronderstelde concentratie in de Sahara z'n duizelingwekkende hoeveelheid energie wel electrisch zal weten te transporteren naar het noorden. Daarvoor voorzien de huidige verbindingen tussen Spanje en Frankrijk (maar ook elders) maar voor een héél klein beetje Dan kom je toch wat je zelf ook al noemt op decentrale opwekking. En dat willen de netbeheerders echt wel weten.

quote:

Techneut schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 14:15:
Dan kom je toch wat je zelf ook al noemt op decentrale opwekking. En dat willen de netbeheerders echt wel weten.

Natuurlijk willen de netbeheerders weten wat er decentraal wordt opgewekt,kom niet aanhun monopolie. De "netbeheerders" zijn de voormalige centrale eigenaren. Vroeger was dat een en hetzelfde bedrijf. Nu ook nog in de hoofden van de betrokkenen.
De netbeheerers werken alleen maar voor de grote centrales, zie het gedoe in het Westland, waar WKK tuinders hun stroom niet kwijt kunnen.
Ook Duitsland gebeurd dit, waar jaarlijks 20 miljard opzij wordt gezet voor net-investeringen, maar 2 miljard echt geïnvesteerd. Zie het blad stromen van 18 april.

Maar als techneuten onder elkaar weten we toch dat dit probleem technisch slechts een rekenkundig van aard is?
Het echte probleem is politiek en maatschappelijk. Ook in de EU wordt per kleinproject geinvesteerd. consumenten dus en hier en daar energie bedrijven en project ontwikkelaars, maar alleen voorzover de subsidie reikt en de provincies windparken tolereren.

In de landen van de Sahara is geen stabiele maatschappij, dat moet eerst ontstaan, wil je er kunnen investeren.
Dus eerst met kleine projecten de bevolking zich laten ontwikkelen. En als we dat doen, en het slaagt, dat kunnen we over 50 tot 500 jaar die grote projecten daar uitvoeren.
Waarschijnlijk is het veel beter dat aan de mensen daar over te laten en ze ook zelf het risico te laten nemen.
Ik denk bijvoorbeeld ook even aan de nederlandse investeringen in Gaza, die vrolijk weer wordt kapotgeschoten door Israel als weer een idioot een bomaanslag pleegt.

Daarom vind ik het veel slimmer en realistischer om NU on ons eigen land, ZELF windparken op het land te ontwerpen, en daarna te bouwen. Elke regio zijn eigen windpark
Zie het Windparken Wiki kijk maar of er al iets aanvaardbaars voor je eigen regio op staat.

quote:

hhints schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 17:13:
[...]


Natuurlijk willen de netbeheerders weten wat er decentraal wordt opgewekt,kom niet aanhun monopolie. De "netbeheerders" zijn de voormalige centrale eigenaren. Vroeger was dat een en hetzelfde bedrijf. Nu ook nog in de hoofden van de betrokkenen.
De netbeheerers werken alleen maar voor de grote centrales, zie het gedoe in het Westland, waar WKK tuinders hun stroom niet kwijt kunnen.
Ook Duitsland gebeurd dit, waar jaarlijks 20 miljard opzij wordt gezet voor net-investeringen, maar 2 miljard echt geïnvesteerd. Zie het blad stromen van 18 april.

Maar als techneuten onder elkaar weten we toch dat dit probleem technisch slechts een rekenkundig van aard is?
Het echte probleem is politiek en maatschappelijk. Ook in de EU wordt per kleinproject geinvesteerd. consumenten dus en hier en daar energie bedrijven en project ontwikkelaars, maar alleen voorzover de subsidie reikt en de provincies windparken tolereren.

In de landen van de Sahara is geen stabiele maatschappij, dat moet eerst ontstaan, wil je er kunnen investeren.
Dus eerst met kleine projecten de bevolking zich laten ontwikkelen. En als we dat doen, en het slaagt, dat kunnen we over 50 tot 500 jaar die grote projecten daar uitvoeren.
Waarschijnlijk is het veel beter dat aan de mensen daar over te laten en ze ook zelf het risico te laten nemen.
Ik denk bijvoorbeeld ook even aan de nederlandse investeringen in Gaza, die vrolijk weer wordt kapotgeschoten door Israel als weer een idioot een bomaanslag pleegt.

Daarom vind ik het veel slimmer en realistischer om NU on ons eigen land, ZELF windparken op het land te ontwerpen, en daarna te bouwen. Elke regio zijn eigen windpark
Zie het Windparken Wiki kijk maar of er al iets aanvaardbaars voor je eigen regio op staat.

...ik ben lid van zeeuwind, omdat het daar nu eenmaal veel efficienter is om windmolens te plaatsen. Volgens mij is het niet zinvol als elk individu weer gaat proberen iets op de kaart te zetten. Windcoörporaties zijn daar immers al druk doende mee.

Zojuist van Essent een mail ontvangen over de HR-e ketel: verwarming en electriciteit middels (aard)gas.

Ik kreeg weer kriebels over de "onwaarheden" die men keihard de consument voorhoudt.
Ennieweej zie hier het filmpje,
hier mijn repliek

<zucht> "PV-panelen moet de consument over nadenken, en een boiler hangt overal"
tja...als de overheid werkelijk had willen verduurzamen zou men in bouwbesluit vanuit overheid al de verplichting kunnen vastleggen zonneboiler/PV-combo per op te leveren nieuwbouw.
Kost wat, maar ach... zet meer groene zoden aan de dijk...

Ik zou het toch iets milder willen bekijken. Die HR-e ketel ligt gewoon op een ander interesse-terrein dan jou PV-panelen. Beide zijn een manier, de een sluit de andere niet uit. Bestaat er niet een spreekwoord over de vele wegen die naar Rome leiden? Om een en ander nou meteen als "onwaarheden" te bestempelen gaat me net iets te ver. Hooguit zou je vragen kunnen stellen over het rendement van het electrische deel van de installatie.
PS: Ik werk niet bij Essent en ik neem het ook niet per defenitie voor ze op!

De reactie van Niels slaat meer op dat "duurzaam" niets met gas verbranden te maken heeft.
Maar even een vraag van mijn kant... Die HR-e ketel gaat toch niet extra vaak aanslaan om electriciteit op te wekken?
Oftewel gebruik je meer gas dan bij een ketel zonder die electriciteitsopwekking in vergelijkbare omstandigheden?
Zo niet dan gaat het rekensommetje van de opbrengst in kWh per kuub gas er iets anders uitzien. Neemt niet weg dat de meerprijs van zo'n ketel dan nog steeds niet snel terug verdiend kan worden.

quote:

TD-er schreef op zondag 04 mei 2008 @ 11:54:
De reactie van Niels slaat meer op dat "duurzaam" niets met gas verbranden te maken heeft.
Maar even een vraag van mijn kant... Die HR-e ketel gaat toch niet extra vaak aanslaan om electriciteit op te wekken?
Oftewel gebruik je meer gas dan bij een ketel zonder die electriciteitsopwekking in vergelijkbare omstandigheden?
Zo niet dan gaat het rekensommetje van de opbrengst in kWh per kuub gas er iets anders uitzien. Neemt niet weg dat de meerprijs van zo'n ketel dan nog steeds niet snel terug verdiend kan worden.

inderdaad TD-er, dat duurzaam en "gas verbranden voor electriciteit / CO2 besparen" is nogal ehh..
tegenstrijdig
da's ook de hoofdmoot van de strekking van mn reactie
maar kga nu es effe zelf in de zon ontspannen, nu de 3 soladinnetjes hoorn-dol worden van de overdaad aan zonneschijn (momenteel (blik werpend) 3x 470 Watt pompend....)