Gathering of Tweakers

Die 107% is gebaseerd op een achterhaalde visie vaak. Ik vind dat 100% rendement betekent dat je alle mogelijke joules uit 1 kuub aardgas hebt omgezet in warm water (bijv. een CV), iets wat technisch/scheikundig onmogelijk is. De mening van veel fabrikanten is dat 100% rendement wil zeggen dat er bijv. tov een geiser een bepaald rendement wordt bepaald.

Toch wordt een HR-ketel aan de buitenkant vaak wel handwarm, wat dus al wil zeggen dat hij warmte verliest die niet aan het water wordt afgegeven. De marketingafdeling heeft zich met '100% rendement' een beetje in de vingers gesneden en ze nu vrolijk verder gaan over de 100% heen.

Waarschijnlijk zal (energetisch gezien) nu 70% van de energie uit aardgas in warm water worden omgezet (HR). Met een HRe ketel zou je dan bijv. 60% in warm water omzetten en 20% in electiciteit. Omdat je die electriciteit relatief (tov de gasprijs) duur kan verkopen is dat een best voordeel.

Eerlijk gezegd mag er wel eens onderzoek naar worden gedaan, dat is heel simpel met een warmtemeter en een CV-ketel te doen. Je kan dan vanzelf zien hoeveel warmte hij uiteindelijk weet te produceren.

quote:

CanonG1 schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:28:
[...]


Is het niet mogelijk 100% ooit is gesteld op het maximum wat een niet-condenserende ketel zou kunnen bereiken? Een condenserende ketel kan dat rendement dan verhogen naar 107%, en een HRe-ketel naar 120%.

M.a.w. zou deze 100% misschien niet de 100% zijn die je zou verwachten?

Juist! De rendementen zijn RELATIEF en vastgesteld naar de calorische onderwaarde van aardgas!

quote:

LauPro schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:49:
Die 107% is gebaseerd op een achterhaalde visie vaak. Ik vind dat 100% rendement betekent dat je alle mogelijke joules uit 1 kuub aardgas hebt omgezet in warm water (bijv. een CV), iets wat technisch/scheikundig onmogelijk is. De mening van veel fabrikanten is dat 100% rendement wil zeggen dat er bijv. tov een geiser een bepaald rendement wordt bepaald.

Toch wordt een HR-ketel aan de buitenkant vaak wel handwarm, wat dus al wil zeggen dat hij warmte verliest die niet aan het water wordt afgegeven. De marketingafdeling heeft zich met '100% rendement' een beetje in de vingers gesneden en ze nu vrolijk verder gaan over de 100% heen.

Waarschijnlijk zal (energetisch gezien) nu 70% van de energie uit aardgas in warm water worden omgezet (HR). Met een HRe ketel zou je dan bijv. 60% in warm water omzetten en 20% in electiciteit. Omdat je die electriciteit relatief (tov de gasprijs) duur kan verkopen is dat een best voordeel.

Eerlijk gezegd mag er wel eens onderzoek naar worden gedaan, dat is heel simpel met een warmtemeter en een CV-ketel te doen. Je kan dan vanzelf zien hoeveel warmte hij uiteindelijk weet te produceren.

Dat is bekend hoor.

quote:

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 15:57:
Dat is bekend hoor.
[afbeelding]

Dat snap ik wel , heb ik ook meerdere keren aangehaald in vorige delen. Met onderzoek bedoel ik gewoon dat er een duidelijk overzicht wordt gemaakt. Nu staat die 100% meestal vrolijk tussen de specificaties van het toestel, terwijl zit eigenlijk dus gewoon 85% of iets anders (respectievelijk) zou moeten zijn.

quote:

LauPro schreef op maandag 28 april 2008 @ 16:39:
Dat snap ik wel , heb ik ook meerdere keren aangehaald in vorige delen. Met onderzoek bedoel ik gewoon dat er een duidelijk overzicht wordt gemaakt. Nu staat die 100% meestal vrolijk tussen de specificaties van het toestel, terwijl zit eigenlijk dus gewoon 85% of iets anders (respectievelijk) zou moeten zijn.

Ik snap je punt... maar zo veel maakt het toch ook weer niet uit. Het is gewoon een afspraak. Het is een beetje zoals de hoofdmotoren van de Space Shuttle; ook die kunnen 109% van hun vermogen leveren omdat 100% een vroegere afspraak was over wat het maximum was. Er zijn wel meer dingen in deze wereld raar afgesproken, maar zolang iedereen maar hetzelfde afspreekt geeft het over het algemeen niet zo veel problemen

quote:

CanonG1 schreef op maandag 28 april 2008 @ 16:50:
[...]


Ik snap je punt... maar zo veel maakt het toch ook weer niet uit. Het is gewoon een afspraak. Het is een beetje zoals de hoofdmotoren van de Space Shuttle; ook die kunnen 109% van hun vermogen leveren omdat 100% een vroegere afspraak was over wat het maximum was. Er zijn wel meer dingen in deze wereld raar afgesproken, maar zolang iedereen maar hetzelfde afspreekt geeft het over het algemeen niet zo veel problemen

Maar ja. Toen was daar dus opeens "Babylon". En brak de pleuris uit.

Heel veel communicatieproblemen ontstaan omdat mensen van verschillende definities uitgaan.

Oplossing: maak voor iedereen de uitgangspunten cq. de definities GLAShelder, bij voorkeur in JIP en JANNEKE taal, en ga niet op voorhand met boven- dan wel onderwaardes zitten spelen.

Zelfs niet op een techneutenforum...

Ik leer ook nog elke dag bij...

Bij dit soort discussies moet ik altijd denken aan Spinal Tab..

Het is voor mij een beetje onbegrijpelijk dat er op dit gebied nog altijd mensen zijn die in sprookjes geloven. De hele redenatie naar dat percentage boven de honderd is gewoon een slipper. Nogmaals, je kan er niet meer uithalen dan er in zit. Alle cijfers die het tegendeel vermelden zijn ronduit misleiding.

Stel je haalt een percentage van 97% (is al bijzonder hoog). Dan blijft er nog 3% over te verbeteren. B.v. uit nog vrij warm condensaat en nog vrij warme rookgassen. En stel dat het lukt om uit het totaal van die restwarmte nog die genoemde 20% te halen. Dan wordt het totaal rendement dus 97 + 0,2x3 = 97,6% en niet 97 + 20. Dat bedoelde ik in één van mijn reacties met creatief boekhouden. Je hebt het gas al verstookt, en verbetert alleen je rendement door een betere benutting van restwarmte. Dus uit hete rookgassen, condensaat, nog betere isolatie (als de ketel aan de buitenkant merkbaar warmer wordt dan de omgeving, dan gaat er warmte verloren) etc. Letterlijk alles is er op gericht om zo mogelijk alle warmte binnen het gesloten systeem te houden. Dáár ligt de hele rendementsverbetering.

Een rendement van 100% zal bovendien onmogelijk zijn, er gaat altijd iets verloren, ook al is het misschien steeds minder. Ook de regelelectronica, de waterpomp en de rookgasafzuiging, die noodzakelijk wordt omdat natuurlijke trek ontbreekt, moeten worden voorzien van energie. En die (electrische) energie wordt bij de fraaie cijfers vaak buiten beschouwing gelaten, terwijl hij niet te verwaarlozen is. Met name op die rookgas afzuiging win je door herbenutting van restwarmte maar verlies je weer een deel door die ventilator.

En nogmaals een rendementberekening doe je op de actuele verbrandingswaarde. Dan kan bij gelijkblijvend rendement de opbrengst variëren met de kwaliteit van het gas. Relatieve cijfers heb je niets aan, ze geven alleen maar een misleidend beeld. Ik zou dan de volkomen lachwekkende claim kunnen leggen op een ontwerp van een met stadsgas gestookte ketel (calorische waarde van ongeveer de helft van aardgas) en gaan stoken met hoogcalorisch aardgas (noodzakelijke ombouw even buiten beschouwing gelaten). Dat levert een rendement van rond 200%.

Edit:
Wat de Jip en Janneke taal betreft die zonnigtype noemt, dat is helemaal niet nodig. Rendement is heel simpel de verhouding tussen geleverde en toegevoerde energie. Niet meer en niet minder. Is zowat het eerste wat we vroeger op dat gebied leerden. En dit is ook wat een klant verwacht. Elk creatief bedenksel over relatieve waarden en referentiewaarden kan worden gebruikt om de zaken mooier te laten voorspiegelen dan ze zijn.

Techneut wijzigde dit bericht 28-04-2008 18:03 (9%)

quote:

CanonG1 schreef op maandag 28 april 2008 @ 16:50:
[...]
Ik snap je punt... maar zo veel maakt het toch ook weer niet uit. Het is gewoon een afspraak.

Even deze fictieve cijfers:

Model	'Rendement'	Effectief rendement
ATAG Blauwe Engel I	100%	65%
ATAG Blauwe Engel II	100%	75%
ATAG Blauwe Engel III	100%	85%
Bosch CV	100%	90%

Maakt dat veel duidelijk voor de consument? Denk het niet. Het is gewoon verdraaien van de feiten.

quote:

Het is een beetje zoals de hoofdmotoren van de Space Shuttle; ook die kunnen 109% van hun vermogen leveren omdat 100% een vroegere afspraak was over wat het maximum was. Er zijn wel meer dingen in deze wereld raar afgesproken, maar zolang iedereen maar hetzelfde afspreekt geeft het over het algemeen niet zo veel problemen

Dat is wat anders, daar spreek je niet over een rendement. Een generator die normaal op 3000 toeren draait (100%) en tijdelijk op 3100 doet ook +/- 105%. Hier hebben we het gewoon over keiharde, meetbare verbruiksdata.

Precies wat ik bedoel, dit is toch volkomen valse voorspiegeling? Bij een rendementsopgave mag een klant er van uitgaan dat het effectieve rendement wordt bedoeld.

Techneut wijzigde dit bericht 28-04-2008 18:15 (42%)

'effectief' rendement is dan ook weer zo'n lege term. Wat is het rendement? Geef definitie. [nee, niet echt doen, ik ben tegen de fictieve makers van deze onzin aan het praten :+]

Je mag het absoluut niet vergelijken met performance van een motor oid. Rendement is heel duidelijk gedefinieerd: nuttig werk uit gedeeld door energie in. Performance is over het algemeen bij motoren gedefinieerd als de maximum output die een motor oneindig kan geven (zonder te oververhitten bijv.). Waar rendement per definitie niet >=100% is etc. etc. veel te lang doorgaande discussie. Wat dat betreft weer wel netjes dat ze COP in plaats van 'rendement' zeggen bij warmtepompen, is wel zuiver.

Ik verbaas me, in other news, steeds meer over de performance van lithium-ion. Je kunt een behoorlijk nuttige hoeveelheid energie uit halen, hij houdt het jaren vol als je er een beetje netjes mee omgaat, je kunt erin gaan zagen, boren, tegen muren gooien en er gebeurt niks [yes, i've tried]. En er komt een nuttige spanning uit een enkele cel. enige lullige is dat je een wat ingewikkeldere dan weerstand-met-diode-lader nodig hebt om hem op te laden, maar daar valt overheen te komen. Ze vervangen hier vrijwel al mijn NiMH-/NiCd-toepassingen

rendement is :
4 alfasolar pv panelen met certificaat dat ze met niet fossiele bronnen zijn gemaakt,(wind water in noorwegen) deze drijven mijn collectorpomp aan, en 2 uur later kan ik lekker douchen.
in de winter gaat de naverbrander aan, een atag.
omdat ik dus 8 maanden geen gas verbruik, heb ik dan nu een hr3593 combi ?
er komt namelijk meer uit dan erin gaat.
rendement is minder belangrijk dan pure opbrengst, ook in prijs,
het gaat om het lekker douchen, en niet om het rendement van de ketel.

verloren antwoord : @TNW op kamers : neem een paar paneeltjes van markplaats met een steca acculader, en je bent klaar.

quote:

ssj3gohan schreef op maandag 28 april 2008 @ 19:55:
boren

Toen ik dat probeerde bemerkte ik toch wat exotherme reacties en rookontwikkeling. De accu in kwestie ontplofte weliswaar niet, maar het leek me niet iets waar je blij van wordt als het in je broekzak gebeurt. Het stonk trouwens ook geweldig.

Toch rijden de eerste Twikes met li-ion accu's al weer een tijdje rond en ik heb nog geen youtube-filmpjes van verkoolde Twikes gezien, dus dat lijkt allemaal goed te gaan. Het is per energie-inhoud ook nog eens niet duurder, alleen zul je als Twike-koper eerder geneigd zijn om meerdere accu-pakketten te laten installeren waardoor je wel meer betaalt. Ik heb met de prijscalculator zitten spelen, en het model waar ik me wel in kan vinden komt op bijna € 37000. Dat vind ik dan toch weer een beetje pittig

quote:

WVL_KsZeN schreef op maandag 28 april 2008 @ 17:28:
Bij dit soort discussies moet ik altijd denken aan Spinal Tab..

These go to eleven... Fantastische vergelijking inderdaad

quote:

ssj3gohan schreef op maandag 28 april 2008 @ 19:55:
'effectief' rendement is dan ook weer zo'n lege term. Wat is het rendement?....

De toevoeging "effectief" is ook volstrekt overbodig, ik gebruikte hem ook niet eerder. Ik paste het alleen toe als reactie op de posting daarvoor, waar een tabelletje stond met "fictieve" en "effectieve" rendementen. Ik gaf daarbij aan dat uiteraard (zonder die uitdrukkelijke toevoeging) verwacht mag worden dat het laatste is bedoeld. Alle andere definities zijn lariekoek.

quote:

Techneut schreef op maandag 28 april 2008 @ 21:24:
[...]
De toevoeging "effectief" is ook volstrekt overbodig, ik gebruikte hem ook niet eerder. Ik paste het alleen toe als reactie op de posting daarvoor, waar een tabelletje stond met "fictieve" en "effectieve" rendementen. Ik gaf daarbij aan dat uiteraard (zonder die uitdrukkelijke toevoeging) verwacht mag worden dat het laatste is bedoeld. Alle andere definities zijn lariekoek.

I just Loooooove Babylon!

Zou het bij chimpansees nou ook zo gaan (al begrijpen we hun taal niet)????

quote:

zonnigtype schreef op maandag 28 april 2008 @ 21:43:
[...]


I just Loooooove Babylon!

Zou het bij chimpansees nou ook zo gaan (al begrijpen we hun taal niet)????

Uiteraard, die zitten de hele dag ook te discussieren over efficient of effectief bananen pellen en nootjes zoeken.

Wel grappig zo'n discussie, maar je merkt 2 dingen:

1. Reacties die zeggen dat fabrikanten in echte waardes hun klanten moeten informeren

2. Reacties die zeggen dat ze door moeten tellen zoals nu gedaan wordt.

Ik denk zelf dat het doortellen wel voordelen heeft, omdat goed zichtbaar is tussen welke apparaten er verschillen zitten. Gaswarmtepomp en Elektrische warmtepomp worden namelijk ook in deze vergelijking gezet.

Mijn plannen voor een duurzame investering krijgen steeds meer vorm. Op dit moment ben ik bezig leveranciers te selecteren voor een gesprek en offerte.
Tijdens mijn zoektocht naar informatie (veel van hetzelfde) viel mijn oog ineens op een zonneboiler, alleen lees ik daar erg tegenstrijdige dingen over. Toch vraag ik me af of dit voor mij misschien interessant zou zijn.

Aan de ene kant hoor ik dat het totaal niet rendabel is, aan de andere kant hoor ik dat je beter in een zonneboiler kan investeren als in zonnepanelen omdat dit financieel aantrekkelijker zou zijn. Maar veel mensen stellen dit uit omdat hun HR-ketel nog niet af is.

Het ultieme zou misschien zijn om in beide te investeren. Wat is de mening van de groene mensen hier over een zonneboiler ? Mijn HR-Ketel is van 2001, we zijn (nog) met zn drie'tjes in dit huishouden, in de keuken staat al een hotfill in het aanrechtkastje dus zou het alleen voor het douchen zijn (of ik zou mijn huis er ook mee moeten willen verwarmen)
Ik wil een totale duurzame investering doen van 12000 tot 15000 euro doen.

Zo'n hottfill in je keukenkastje is toch een klein boilertje, staat me bij dat die dingen niet echt energie bewust zijn.

Wat ik begrepen heb uit het meelezen in dit onderwerp is dat een zonneboiler qua kosten sneller terug verdiend zijn dan zonnepanelen. Zeker als je je wasmachine en vaatwasser aansluit op de warmwater kraan vanuit de boiler (wasmachine water van 40 graden mbv een thermostaat kraan oid, vaatwasser van 50-65 graden). Het verwarmen van water kost veel stroom en ook al is het wat in je zonneboiler maar 25 graden, het scheelt toch.

http://www.spiegel.de/wis...sch/0,1518,549677,00.html

via
http://sargasso.nl/archie...ziening-met-zon/#comments

quote:

Lethal schreef op maandag 28 april 2008 @ 23:34:
Wel grappig zo'n discussie, maar je merkt 2 dingen:

1. Reacties die zeggen dat fabrikanten in echte waardes hun klanten moeten informeren

2. Reacties die zeggen dat ze door moeten tellen zoals nu gedaan wordt.

Ik denk zelf dat het doortellen wel voordelen heeft, omdat goed zichtbaar is tussen welke apparaten er verschillen zitten. Gaswarmtepomp en Elektrische warmtepomp worden namelijk ook in deze vergelijking gezet.

Nadeel van punt 2 is dat je, naast dat dit geen rendement is maar prestatieverhoging t.o.v. een bepaald voorgaand resultaat, dat je precies dat voorgaande resultaat er bij moet vertellen als referentiepunt. Een consument is dan al gauw de draad kwijt, alleen ingewijden bij een bepaald project begrijpen waarover het gaat.

quote:

hjs schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 09:05:
[afbeelding]

http://www.spiegel.de/wis...sch/0,1518,549677,00.html

via
http://sargasso.nl/archie...ziening-met-zon/#comments

efficientie, distributie, politiek, initiële kosten....

quote:

hjs schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 09:05:
[afbeelding]

http://www.spiegel.de/wis...sch/0,1518,549677,00.html

via
http://sargasso.nl/archie...ziening-met-zon/#comments

Ik zeg doen! Dikke HVDC-leiding naar Europa en klaar zijn we. Het levert ons duurzame en goedkope elektriciteit op en Afrika geld en stabiliteit. Probleem is natuurlijk dat de eerste inverstering erg groot is, en dat door het huidige gebrek aan stabiliteit daar de neiging om dergelijke investeringen te doen niet echt groot zal zijn. Bedrijven als Gezen timmeren hard aan de weg om dit soort dingen van de grond te krijgen.

quote:

ssj3gohan schreef op dinsdag 29 april 2008 @ 11:05:
[...]


efficientie, distributie, politiek, initiële kosten....

In plaats van Saoudi Arabie en Irak afhankelijk worden van Algerije en Tunesie

Ik zeg, we gaan met sprongen vooruit!