Gathering of Tweakers

quote:

Lekkere Kwal schreef op vrijdag 14 december 2007 @ 01:49:
[...]
Je krijgt er pas last van als je er wat vermogen aan hangt zodat je kabel overbelast raakt of je een keer te vaak de kabel buigt waardoor de harde kern breekt.

ach als er 3680 watt door een 2,5 mm^2 kabel kan zal dit nog wel kunnen

quote:

mae-t.net schreef op zondag 02 december 2007 @ 13:06:
[...]

Demiwater is helemaal niet technisch beter dan Spa blauw, zowel volgens de specificaties als volgens ons lichaam dient water mineralen te bevatten. Hoe zuiverder het water hoe lager de LD-50 (dodelijke dosis). Welk water lekkerder is, is natuurlijk wel persoonlijke smaak, ik vind kraanwater een stuk beter (zowel absoluut als in prijs/kwaliteitsverhouding) dan spa blauw, maar ze hebben allebei voldoende mineralen. Ik denk dat er iets vergelijkbaars aan de hand is met bijvoorbeeld luidsprekerkabels: een goedkope kabel klinkt flut omdat hij simpelweg te dun is om te doen waar hij voor gemaakt is (de impedantie van de kabel is te groot). Elke dikke kabel van een goed geleidend materiaal is dan vele malen beter, terwijl het verschil tussen die dikke kabels onderling miniem of niet aanwezig is.

Dat ligt er maar net aan wat jij als technisch beter beschouwt... toen ik in het lap stond, was demi water beter dan kraanwater, maar slechter dan µpore water (waar nog minder mineralen in zitten).
En wat betreft de LD-50, daar heb je het helemaal mis... demi of µpore water heeft een veel lagere LD-50 dan gewoon kraanwater of bronwater.100% zuiver water maakt namelijk de slijmvliezen in je mond, keel en maag kapot en veroorzaak bloedingen. Het zijn juist de onzuiverheden in het water die het minder schadelijk maken.
* deepbass909 is afgestudeerd toxicoloog en milieu deskundige

Ik heb laatst wel een kleine test gedaan met een vriend waarbij we op 2 Sphinx mono blokken de speakers met verschillende kabels aansloten. Ik weet zo niet meer welke het waren, en op dat moment wisten we ook niet welke "officieel" beter of slechter zou zijn. We deden die test echt blanco wat betreft de verwachtingen. Na heel kritisch en aandachtig luisteren konden we beide hetzelfde effect waarnemen, namelijk dat bij 1 van de kabels het midden gebied net iets duidelijker was, maar dat was zo zwak dat ik het niet eens echt hard durf te claimen.
Ik ga voor mijn set dan ook geen dure kabels gebruiken, maar waarschijnlijk een simpele OFC-kabel van 1,5mm² voor de surrounds en voor de fronts gevlochten Vanderhull (als ik die nog voor een leuk prijsje kan krijgen) en anders 2,5mm² of 4,0mm² OFC. Ik hoor gewoon te weinig verschil om duurdere kabels te rechtvaardigen.

@Ray,

Believers of non-believers het maakt me allemaal niks uit...

Wat ik wel graag eens zou weten,
beoordeel jij al de dingen die velen bullshit vinden ook op dezelfde manier zoals je bv. een speaker/cdspeler/versterker beoordeeld.
Zet je 5 verschillende speakers naast elkaar, dan twijfelt er niemand aan dat die allemaal een ander klankbeeld hebben. We spreken hier dan nog niet eens over goed of slecht, goedkoop of duur
Gebruik je 5 verschillende kabels, dan wil niemand geloven dat er een verschil inzit.

Om dan toch maar eens terug te vergelijken met wagens,
Of je nu een Ferrari of een Lamborgini verkiest heeft veel te maken met smaak
Maar de banden die je daar onderzet beoordeel je die ook op smaak of enkel op hoe goed ze presteren ?

iceke, Ik denk niet dat de vergelijking kabel-band opgaat. De banden kun je zien, en het is zeker dat andere banden beter of juist minder goed kunnen presteren. Een vergelijking met een benzineslangetje is misschien beter. Stel dat een test heeft uitgewezen dat de benzineslang van 100 euro per meter evenveel benzine doorlaat dan de slang van 5 euro per meter, en dan zijn er toch mensen die geloven dat de motor beter loopt met de slang van 100 euro.
Als er mensen zijn die een verschil (denken te) horen tussen een goedkope en een dure kabel vind ik dat prima, ze zijn gelukkiger geworden door de aanschaf van dure kabels, maar als je het niet hoort dan zie ik geen reden om duurdere kabels aan te schaffen.
Persoonlijk denk ik dat een kleerhanger een net zo goed geluid geeft dan een heel dure kabel, en dit word enigszinds gestaafd door de resultaten van ABX tests die te vinden zijn op het internet.

@eddy dean..

Daarom vraag ik het ook aan Ray en niet aan jou...
Jij gaat er van uit dat er geen verschil zit in een kabel, Ray wel.

Om een ander voorbeeld te geven..
Die cd verbeteraar waar Ray over sprak, niemand denkt dat dat ooit maar enige verbetering kan geven, reden, een cd braakt nullen en eentjes uit, zolang die dat doet krijg je geen verbetering...
Maar je heb ook mensen die denken, ook het loopwerk/bouwkwaliteit spelen een rol in het uiteindelijke klankbeeld.
Wie ben ik dan, die nog nooit een degelijke hifi opstelling beluisterd heeft, om dat te bekritiseren.

quote:

iceke schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 14:31:
Wie ben ik dan, die nog nooit een degelijke hifi opstelling beluisterd heeft, om dat te bekritiseren.

Om dat er zat tegenargumenten gegeven zijn?

quote:

iceke schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 14:31:
@eddy dean..

Daarom vraag ik het ook aan Ray en niet aan jou...
Jij gaat er van uit dat er geen verschil zit in een kabel, Ray wel.

Da's hetzelfde als wanneer je aan een gelovige vraagt of God bestaat.

quote:

iceke schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 11:16:
Om dan toch maar eens terug te vergelijken met wagens,
Of je nu een Ferrari of een Lamborgini verkiest heeft veel te maken met smaak
Maar de banden die je daar onderzet beoordeel je die ook op smaak of enkel op hoe goed ze presteren ?

@iceke:
om jouw vergelijking maar even in het goede perspectief te plaatsen:
Je gaat banden van 175 mm breed vergelijken met banden van 225 breed onder die Ferrari/Lamborgini.
Het verschil in weggedrag zul je waarschijnlijk wel opmerken.
Je gaat nu vergelijkbare banden van 225 breed van 2 verschillende merken vergelijken.
Nu merkt alleen de testrijder van Ferrari/Lamborgini nog het verschil.
Het probleem is echter, 999,999999 promille van de audiofielen die claimen het verschil tussen de diverse kwaliteitskabels te horen hebben niet de kwaliteiten van die desbetreffende testrijder. Een DBT is echter volgens hen niet nodig en als je er op wijst dat er geen technische verschillen in de specificaties zitten dan wordt het veroorzaakt door iets wat we nog niet kunnen meten maar zij wel kunnen horen...

quote:

servies schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 15:24:
[...]

@iceke:
om jouw vergelijking maar even in het goede perspectief te plaatsen:

dan wordt het veroorzaakt door iets wat we nog niet kunnen meten maar zij wel kunnen horen...

Goed he.

Mijn vader heeft jaren geluisterd met installatie draad naar z'n speakers toe (dik, weinig verliezen -> beste geluid was de redenatie). Toch een jaar of 3 geleden eens wat andere speaker kabels aangesloten (6€ de meter dus dat valt nog mee, voor 2x 3 meter) en dat maakte echt een wereld van verschil. We hadden ook nog andere kabels (met speciale ontstoringsfilters) mee, die een prijs hadden van 400€ /stuk. Tussen deze en die van 6€ de meter konden we niet echt duidelijk een verschil horen (naar ons idee zelfs slechter).

Getest op een volledige QUAD set en B&W speakers.

Voor alle mensen die roepen dat kabels kabels zijn: ga eens luisteren met goede kabels, en hoor je het verschil niet, is jouw gehoor of jouw set niet in staat het waar te nemen/weer te geven, en moet je het niet kopen .

Ik denk als je niet geweten had dat ze verwisseld waren, je het niet eens gemerkt zou hebben...
Ik heb ooit eens mijn speakerdraad in de auto vervangen. (Stapel JBL speakers en versterkers). Van de standaard bijgeleverde DRAAD (erg dun, je kent ze wel) naar 3x zo dikke KABELS, met de gedachte dat dat veel beter zou klinken. Niet dus. Klonk exact hetzelfde, ook op hogere volumes.

(Mooi topic dit trouwens, volg het al een hele tijd)

@spiceworm: psychosomatisch effect. geen dubbelblinde test, dus ik ben ervrij cynisch over. wat peenutz ook zegt dus.

@ Iceke

Als ik een andere kabel vergelijk ga ik dus niet als een gek om de 5 minuten dingen zitten wisselen. Ik sluit de nieuwe kabel aan en ga een cd luisteren die ik goed ken en wissel die af met een 5 tal andere (voor mij) referentie cd's. Meestal heb ik dan binnen een paar minuten al wel een aardig idee wat de kabel in mijn set doet. Als het acceptabel is geef ik hem een aantal dagen de kans om te matchen / in te spelen op mijn set. Dan pak ik de 'oude' kabel weer en zet deze ertussen. Nu is het 'spannend' wat hoor ik nu ? Hoe bevalt me dit ? Had ik wat anders verwacht ? etc etc. Dan wissel ik welicht nog 1 keer en dan beslis ik simpelweg met welke kabel ik verder ga en verkoop de ander en kijk niet meer om totdat er weer een andere op mijn pad komt die ik ook wil proberen.

Het verhaal hier boven over de autoradio / speakers geloof ik ook direct. De simpele stelregel is nog altijd dat kabels het laatste deel van de schakel zijn en niet meer dan 10% van het totaal van de set hoeven te kosten. De meeste auto radio's / speakers komen niet op een nivo waarbij een kabel ook maar enig verschil zal maken. Dit geld ook voor de meeste 'huiskamer hifi sets'

quote:

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:28:
@ Iceke
Als het acceptabel is geef ik hem een aantal dagen de kans om te matchen / in te spelen op mijn set. Dan pak ik de 'oude' kabel weer en zet deze ertussen. Nu is het 'spannend' wat hoor ik nu ?

Maar is dit niet altijd in het nadeel van je oude kabel? Dat eerste moment na de omschakeling klinkt het toch anders, en zo te lezen geef je de oude kabel vervolgens niet de tijd om zich weer 'thuis te voelen'.

@ Ray, is de oude kabel dan niet uitgespeeld ondertussen?

als je inspeelt, waaorm niet uitspelen?

Het probleem met "laten inspelen" is dat je oren na een paar dagen niet (meer) gelden als baseline meting. Je kan dan "voor" nooit goed vergelijken met "na". Al helemaal niet als je tussentijds gewoon door blijft luisteren en dus ook de eventuele aanpassing door inspelen meemaakt.

Nou ben ik sowieso al sceptisch als het aankomt op inspelen van kabels. Er is niets in m'n kennis/achtergrond van materiaalkunde dat het inspelen van kabels zou kunnen verklaren. (Luidsprekers en buizenversterkers, da's een ander verhaal.)

Als je niet direct ABX (of gewoon random flip a coin A of B aansluit) verschil kan horen, dan kan je in feite niet meer objectief verschil aantonen. Je denkt misschien wat te horen, maar dat zit dan volledig tussen de spreekwoordelijke oren.

quote:

Roamor schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:36:
[...]


Maar is dit niet altijd in het nadeel van je oude kabel? Dat eerste moment na de omschakeling klinkt het toch anders, en zo te lezen geef je de oude kabel vervolgens niet de tijd om zich weer 'thuis te voelen'.

dat is het zeker. Daarom moet er ook al direct bij de eerste keer een dermate groot verschil (ik zeg duidelijk verschil geen verbetering) zijn dat het de moeite is een paar dagen het ding er tussen te laten. Zet je dan naar een paar dagen de oude kabel terug (die je door en door kent omdat dat ding er dus wel een paar maanden tussen zit) ben ik prima in staat te bepalen of dat inderdaad ook je 'oude sound' weer is. Dan is het de vraag wat vindt je mooier ? A of B ? Is het verschil zo klein dat je weer wilt gaan wisselen pak de nieuwe kabel dan maar gewoon in en bespaar je de extra investering. Is het verschil naar je mening het geld wel waard tja.......

Veel mensen vergeten hier wellicht dat dit iets is wat ik al zeker 10 jaar doe. Ik luister gemiddeld per dag toch zeker 2 tot 3 uur 'intensief' muziek waarvan dagelijks sommige gelijke nummers. Dan hoor je gewoon de verschillen direct (of niet natuurlijk)

@ Bouwdewijn, dit keer is hij zelfs zou flauw dat hij niet eens leuk is

wat wordt er dan beter aan je kabel?

quote:

Veel mensen vergeten hier wellicht dat dit iets is wat ik al zeker 10 jaar doe. Ik luister gemiddeld per dag toch zeker 2 tot 3 uur 'intensief' muziek waarvan dagelijks sommige gelijke nummers. Dan hoor je gewoon de verschillen direct (of niet natuurlijk)

Tsja dat kan ook betekenen dat je je des te minder bewust raakt van allerlei onzin, en een stuk minder critisch gebnt geworden. Echt dat vind ik een compleet onzin statement in deze context.

Wat verandert nou aan een kabel bij inspelen?

Als ik 2 dezelfde kabels neem, waarvan ik er 1 al een weekje op je set heb gehad. Hoor jij dan het verschil dubbelblind?

quote:

Boudewijn schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 21:39:
wat wordt er dan beter aan je kabel?

[...]

Tsja dat kan ook betekenen dat je je des te minder bewust raakt van allerlei onzin, en een stuk minder critisch gebnt geworden. Echt dat vind ik een compleet onzin statement in deze context.

Wat verandert nou aan een kabel bij inspelen?

Als ik 2 dezelfde kabels neem, waarvan ik er 1 al een weekje op je set heb gehad. Hoor jij dan het verschil dubbelblind?

de tonale balans van een kabel neemt toe in de loop der tijd. Bij de ene kabel is dat binnen 25 uur en anderen hebben daar soms meer dan honderd uur voor nodig.

Dat je schijnbaar tot doel hebt al mijn ervaring maar te verwaarlozen en als 'niet belangrijk in een topic over geluid' aan de kant te zetten...tja.....
Nee ik ben niet minder kritisch geworden (het tegendeel zelfs) ik weet juist steeds beter waar ik het over heb. Dat in tegenstelling tot mensen die hier ook een boel zeggen maar nog nooit kabels en apparatuur op een dergelijk niveau vergeleken hebben.

Ja een week oude kabel (die dus ook 7 x 24 uur gespeeld heeft) en een nieuw uit doos haal je direct uit elkaar. Een nieuwe kabel, vrijwel ongeacht welk merk (en dat bedoel ik niet gamma of andere zut maar Kimber / Mit / VD / Transparent) heeft de neiging direct een wat blobberig en opdringerig laag weer te geven. Daar merk je meestal als eerste aan dat de kabel nog niet 'klaar' is.

Kan je dit verklaren ?kan je dit meten ? kan je blobberig in getallen omzetten ? 'klaar is'???? nee dus maar die discussie hebben we in deel 1 al gehad.

En zo komen we weer uit bij het begin. Jij beweert dat het niet kan omdat je het niet kan meten en ik zeg ik heb het diverse malen zelf gehoord dus het is wel waar.

quote:

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 18:28:

Het verhaal hier boven over de autoradio / speakers geloof ik ook direct. De simpele stelregel is nog altijd dat kabels het laatste deel van de schakel zijn en niet meer dan 10% van het totaal van de set hoeven te kosten. De meeste auto radio's / speakers komen niet op een nivo waarbij een kabel ook maar enig verschil zal maken. Dit geld ook voor de meeste 'huiskamer hifi sets'

Dat van die nivo's begrijp ik nog steeds niet. Als ik in de auto zit, met bijvoorbeeld de Red Hot Chili Peppers aan op een aardig volume, en dan mijn ogen dichtdoe (Ik sta dan stil, netjes geparkeerd ) zou ik zweren dat ze met zijn allen voor mijn neus muziek staan te maken. Ik zou niet weten hoe ze nog 'voor mijn neuzer' zouden moeten gaan staan.
Dit speel ik dan af met een niet al te dure cd-wisselaar die met de goedkope bijgeleverde analoge tulpkabel aan de radio zit geknoopt. Vanuit de radio gaat er een lange tulpkabel naar een versterker, aan de speakeruitgangen van de radio zitten twee line-out adapters, waarvandaan nog twee lange tulpkabels naar een andere versterker lopen. Aan dit geheel zitten 6 speakers en 2 subwoofers aangesloten. Doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul met een verdwaalde Pioneer. Met de oude dunne speakerdraad EN met de nieuwe dikkere kabels: Ik zweer je dat ze voor mijn neus staan. Allemaal. Muziek te maken.
Ga ik daarna thuis naar dezelfde CD luisteren, met mijn CD-speler, die met de bijgeleverde kabel analoog zit aangesloten, aan een goede surroundversterker op stereo, twee leuke drieweg vloerstaanders met de subwoofer erbij, en dan weer mijn ogen sluit, heb ik precies hetzelfde als in de auto, maar nu hebben ze wat meer ruimte zeg maar. Voor neus. Muziek. Ook doorsnee middenklasse JBL- en Sony spul.
Twee totaal verschillende systemen met totaal verschillende akoestieken, waarvan eentje wel heel erg 'slecht'. Mijn oren zijn nog uitstekend in orde, dus ik zou niet weten hoe het nog realistischer zou kunnen klinken, en wat een eventueel ander nivo zou kunnen zijn.

quote:

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:25:
De tonale balans van een kabel neemt toe in de loop der tijd. Bij de ene kabel is dat binnen 25 uur en anderen hebben daar soms meer dan honderd uur voor nodig.

En dat zit dus puur tussen je oren. Na zo'n lange tijd treed er simpelweg gewenning op + de verwachting die op voorhand al speelde dat het geluid er beter op zou worden.

Dit is niets anders dan het placebo effect.

quote:

Dat je schijnbaar tot doel hebt al mijn ervaring maar te verwaarlozen en als 'niet belangrijk in een topic over geluid' aan de kant te zetten...tja.....

No offence, maar... ervaring mijn neus.

quote:

Ray schreef op dinsdag 18 december 2007 @ 22:25:
[...]


de tonale balans van een kabel neemt toe in de loop der tijd. Bij de ene kabel is dat binnen 25 uur en anderen hebben daar soms meer dan honderd uur voor nodig.

Dat je schijnbaar tot doel hebt al mijn ervaring maar te verwaarlozen en als 'niet belangrijk in een topic over geluid' aan de kant te zetten...tja.....
Nee ik ben niet minder kritisch geworden (het tegendeel zelfs) ik weet juist steeds beter waar ik het over heb. Dat in tegenstelling tot mensen die hier ook een boel zeggen maar nog nooit kabels en apparatuur op een dergelijk niveau vergeleken hebben.

Ja een week oude kabel (die dus ook 7 x 24 uur gespeeld heeft) en een nieuw uit doos haal je direct uit elkaar. Een nieuwe kabel, vrijwel ongeacht welk merk (en dat bedoel ik niet gamma of andere zut maar Kimber / Mit / VD / Transparent) heeft de neiging direct een wat blobberig en opdringerig laag weer te geven. Daar merk je meestal als eerste aan dat de kabel nog niet 'klaar' is.

Kan je dit verklaren ?kan je dit meten ? kan je blobberig in getallen omzetten ? 'klaar is'???? nee dus maar die discussie hebben we in deel 1 al gehad.

En zo komen we weer uit bij het begin. Jij beweert dat het niet kan omdat je het niet kan meten en ik zeg ik heb het diverse malen zelf gehoord dus het is wel waar.

jep.

wat mij betreft mag deze thread dicht zolang jij geen dubbelblinde test hebt gedaan of een meting oid kunt opvoeren. Ik zie hier het nut echt totaal niet meer van in: de eeuwige patstelling (waarbij wel opvalt dat de non-believers met wetenschappelijkere resultaten aankomen).

ik kan ook zeggen dat ik jaren ervaring heb en het niet hoor en het dus bullshit is, maar laten we het aub wetenschappelijk houden. Ik heb het doel echt niet je af te zeiken oid, maar please ga niet dat soort dingen verkondigen als je het niet kunt funderen (en dan is 10 jaar luisterervaring geen fundering).

Er is maar 1 simpele oplossing lijkt me :

een dubbelblinde test met de tweakers uit deze thread !

Iedereen legt 5 euro in, van dat geld kopen we wat verschillende soorten kabels.
Voor de liefhebbers halen we er ook wat dubbel waarvan we er 1tje inspelen of laten instralen door Jomanda, de ander niet.

Paar flessen wijn / kratjes bier erbij, toastjes,
je hebt een gezellige avond en aan het eind zijn we er uit !

Leuk, toch ?

hebben we allang voorgesteld.
feit is dat het bij ray thuis moet omdat iedereen een inferieure set heeft tov hij , en dan hoort hij het verschil niet. althans dat is mijn interpretatie van wat hij zei.

Hier heb ik mijn eigen mening over, maari k doe graag mee.

quote:

Boudewijn schreef op woensdag 19 december 2007 @ 01:06:
hebben we allang voorgesteld.
feit is dat het bij ray thuis moet omdat iedereen een inferieure set heeft tov hij , en dan hoort hij het verschil niet. althans dat is mijn interpretatie van wat hij zei.

Hier heb ik mijn eigen mening over, maari k doe graag mee.

Als dat de voorwaarde is, so be it - hij blijft dan aan het eind met de afwas zitten !

Maar dan ook wel afsluiten met een door iedereen ondertekend certificaat met de uitslag,
en een foto van de hele groep met dat certificaat.
Dan kan die foto in toekomstige topics gebruikt worden als onderbouwing

LDenninger wijzigde dit bericht 19-12-2007 01:14 (18%)