Gathering of Tweakers

Ik ben het best met je eens dat je met een getraind oor duidelijk meer hoort dan met een ongetraind oor, maar als zelfs de beste meetapparatuur die 1000x nauwkeuriger is dan een perfect menselijk gehoor geen verschil meet, dan lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er een voor mensen hoorbaar verschil optreedt (zoals bij het vervangen van een netfilter).

quote:

mac1987 schreef op donderdag 29 november 2007 @ 16:20:
Ik ben het best met je eens dat je met een getraind oor duidelijk meer hoort dan met een ongetraind oor, maar als zelfs de beste meetapparatuur die 1000x nauwkeuriger is dan een perfect menselijk gehoor geen verschil meet, dan lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat er een voor mensen hoorbaar verschil optreedt (zoals bij het vervangen van een netfilter).

Ik wil graag weten welke meetapparatuur 1000 x nauwkeuriger is dan een perfect menselijk gehoor.

De gemiddelde scoop is 8 bit en valt dus zeker af.
Ook wordt in de meeste metingen het fase gedrag niet meegenomen. En ons oor is hier juist zo gevoelig voor (De 3D plaatsing)
Jitter in de digitale keten is wel degelijk hoorbaar. (wordt zelfs vaak als digitaal omschreven)
Ik heb echter niet de spullen om jitter goed te meten. Maar een slechtere kabel tussen cd loopwerk en DAC zal wel een meetbare jitter opleveren zonder meetbare bitfouten.

Ook is meet technisch beter lang niet altijd een verbetering voor het gehoor. Veel tegenkoppeling is hier een bekend voorbeeld van.

Een voorbeeld buiten de audio is water;
Gedemineraliseerd water is technisch beter dan Spa blauw. Toch zullen de meeste mensen in een dubbelblinde test Spa lekkerder vinden.

Dat ben ik niet met je eens want het menselijk gehoor is veel complexer dan de meeste mensen denken.
Ik zal je een voorbeeld geven om dit te onderschrijven.
We hebben hier een aantal wordclock generatoren staan. Deze apparaten kun je aan je digitale systeem hangen met als doel de bit informatie van AD en DA conversie zo nauwkeurig mogelijk, in gelijke stappen om te zetten. Alle converters werken met een clock, dus ook je realtek geluidskaart of je DA converter van je cd speler. Wanneer je deze stapjes nauwkeuriger maakt met een goede wordclock resulteert dat in een veel gedetailleerdere weergave.

We hebben recentelijk twee wordclocken genomen en hebben deze op klank beoordeeld: De Apogee Big Ben en de Grimm Clock. De Grimm clock speelde de Apogee er makkelijk uit.
Overtuigd van onze waarnemingen zijn we ook gaan meten. En wat bleek? De Apogee meette een stuk beter dan de Grimm. Meettechnisch gezien zou de Apogee dus beter moeten klinken maar dat deed hij niet!
Hier komt dus de grote vraag om de hoek kijken: Waarom klinkt de Grimm klok veel beter dan de Apogee? Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen waarbij een meeting en de waarneming door de mens helemaal niet overeenkomen.

Ik merk regelmatig dat mensen pas iets geloven als ze het gehoord hebben. Of ze vervolgens het geld willen/kunnen uitgeven dat is een andere vraag. Voor een netfilter geldt hetzelfde. Het is overigens makkelijker om dingen te zien dan te horen. Probeer daarom eens een netfilter tussen het stopcontact en je tv en dvd speler aan te sluiten en je ziet zo de verschillen: het beeld is veel rustiger en contrastvoller en je hebt minder last van storingen (strepen).

Maar nogmaals geldt: Hoe beter de omliggende factoren, hoe beter het te horen is.

quote:

voodooless schreef op woensdag 28 november 2007 @ 15:50:
[...]


Dat is geen waardevolle test zolang je hem niet netjes volgens het ABX principe doet. En "toch wel een verschil" klinkt mij ook niet echt als 999 gulden waard

Nee, dat klopt, ik had eigenlijk een ABBA schema moeten aanhouden, maar tijd was geld he. Overigens was die kabel totale overkill voor de set, maar het maakte echt wel een duidelijk verschil. De vraag is alleen of je 250 gulden voor een CD speler moest uitgeven en 1000 voor een kabel, andersom zou iets beter in verhouding zijn geweest.

Als mensen mij nu om advies vragen zal ik ze nooit vermoeien met esotherisch geleuter over kabels. Het gaat er vooral om of iemand gelukkig is met een set. De kernvraag is "als ik 's avonds thuis kom, pak ik dan eerst iets te drinken, of zet ik deze set eerst aan?" is mi de enige goede vraag. Veel mensen zullen dat met een goedkoop setje al hebben, een enkeling zal alleen gelukkig zijn als er "zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht" tussen zijn zeldzame loopwerk, DAC, voor en eindversterkers zitten.
Ik zelf vrees dat ik het pas na een week (bij het schoonmaken) er achter zal komen als een van jullie mijn kabels verwisselt voor goedkope kabels ...je hoort toch ook een beetje wat je wilt horen.

Een andere stelregel is ook te verdedigen: je bron moet in orde zijn.

Het maakt niet uit hoe goed je set ook is, als de opname slecht is (zoals zoveel tegenwoordig), dan kun je met de beste wil van de wereld geen goed geluid meer neerzetten. Maar dat geldt ook voor de stereo zelf. Als de cd speler belabberd slecht is, zal een uitstekende versterker er geen beter geluid van kunnen maken: hij zal alleen de fouten van de cd speler laten horen zonder zelf een fout aan toe te voegen. Als je beperkt in budget bent doe je er dus goed aan om relatief veel geld uit te geven aan de bron.

Jitter is wel degelijk te meten en wordt soms zelfs in de specs meegenomen. Verder is het inderdaad zo in jouw voorbeeld dat het zo kan zijn dat mensen de meettechnisch slechtere apparatuur beter vinden klinken (zie LP's of buizenversterkers versus cd's en transistorversterkers) maar dan moet er wel eerst sprake zijn van een verschil. En indien jij een dvd-speler hebt die zonder een netfilter strepen in beeld geeft zou ik dat Blokker ding weggooien en eens een mooie Denon DVD-3930 halen . Je voeding in je speler is dan namelijk wel erg brak . Verder moet ik misschien enige nuance aanbrengen in mijn uitspraken. Wat ik bedoelde is dat als je kijkt naar een natuurkundige situatie (hetgeen altijd het geval is bij electronica) en de aanpassing zou natuurkundig gezien geen of in ieder geval een verwaarloosbaar effect moeten hebben (zoals een afgeschermde kabel die 99,9999% van de storing tegenhoudt en je vervangt die door een kabel die 99,99999% tegenhoudt) gezien de eigenschappen van de mens en je beweert dan nog dat dat effect heeft, dan is dat dus per definitie psycho-akoustisch als je enige waarde hecht aan de natuurwetten (Als je dat niet doet, waarom spring je dan ook niet eens van een brug om te kijken of de zwaartekracht inderdaad aangrijpt ). Ik noem hierbij als voorbeeld de kabelbruggetjes die de speakerdraad van de vloer moeten houden of een cd-demagnetiseerder.
Zo heb ik inderdaad de demonstratie van Monster gezien met de oscilloscoop. Het staat buiten twijfel dat het netfilter in de contactdoos zijn werk doet, maar als je dezelfde oscilloscoop achter een voedingscircuit in een degelijke receiver zou hangen zou je hetzelfde resultaat zien.
Mijn mening: een beetje logica en boerenverstand (in combinatie met wat natuurkunde kennis) kan soms geen kwaad.

quote:

Qlone schreef op maandag 26 november 2007 @ 10:01:
Composiet is sowieso kwalitatief teleurstellend, dus een heel goede kabel gebruiken is daar ook zonde. Bij de meeste setjes is de kleur van de stekkertjes puur ter identificatie en zit er 3x hetzelfde (voor video eigenlijk ongeschikt want niet 75ohm) kabeltje in. De wat betere setjes gebruiken voor de videokabel een iets dikkere coax kabel; dat is voor wat langere kabels beter. Als je het echt goed wilt doen koop je een losse video kabel en een losse afgeschermde audio kabel.

Ik ben geen audiofiel zoals een aantal mensen in het topic maar wil graag dat alles 'lekker' klinkt. Boem-bass hoeft nou ook weer niet, maar over een composiet-kabel heb ik toch misschien een gekke vraag:

Ik maak gebruik van s-video in de meeste gevallen, maar in een enkel geval is alleen composiet mogelijk. Zoals in de quote al staat is het meerendeel van de kabels eigenlijk daarvoor niet echt geschikt omdat het niet 75-ohms is.

Nu ben ik qua coax groot voorstander van Hirschmann kabels en vroeg me dan ook af of er (qua beeldkwaliteit) een groot verschil zou zijn als je een tweetal tulpjes op een stuk Hirschmann Koka 799 zou solderen/monteren in plaats van die flinterdunne kabeltjes... iemand al es zoiets geprobeerd?

quote:

mac1987 schreef op donderdag 29 november 2007 @ 17:32:
Jitter is wel degelijk te meten en wordt soms zelfs in de specs meegenomen. Verder is het inderdaad zo in jouw voorbeeld dat het zo kan zijn dat mensen de meettechnisch slechtere apparatuur beter vinden klinken (zie LP's of buizenversterkers versus cd's en transistorversterkers) maar dan moet er wel eerst sprake zijn van een verschil. En indien jij een dvd-speler hebt die zonder een netfilter strepen in beeld geeft zou ik dat Blokker ding weggooien en eens een mooie Denon DVD-3930 halen . Je voeding in je speler is dan namelijk wel erg brak . Verder moet ik misschien enige nuance aanbrengen in mijn uitspraken. Wat ik bedoelde is dat als je kijkt naar een natuurkundige situatie (hetgeen altijd het geval is bij electronica) en de aanpassing zou natuurkundig gezien geen of in ieder geval een verwaarloosbaar effect moeten hebben (zoals een afgeschermde kabel die 99,9999% van de storing tegenhoudt en je vervangt die door een kabel die 99,99999% tegenhoudt) gezien de eigenschappen van de mens en je beweert dan nog dat dat effect heeft, dan is dat dus per definitie psycho-akoustisch als je enige waarde hecht aan de natuurwetten (Als je dat niet doet, waarom spring je dan ook niet eens van een brug om te kijken of de zwaartekracht inderdaad aangrijpt ). Ik noem hierbij als voorbeeld de kabelbruggetjes die de speakerdraad van de vloer moeten houden of een cd-demagnetiseerder.
Zo heb ik inderdaad de demonstratie van Monster gezien met de oscilloscoop. Het staat buiten twijfel dat het netfilter in de contactdoos zijn werk doet, maar als je dezelfde oscilloscoop achter een voedingscircuit in een degelijke receiver zou hangen zou je hetzelfde resultaat zien.
Mijn mening: een beetje logica en boerenverstand (in combinatie met wat natuurkunde kennis) kan soms geen kwaad.

Dat jitter te meten is geef ik toe. Maar om het zelf thuis te doen is nog een hele opgave. Ook ben ik niet geïnteresseerd in de jitter bij de clock zelf maar in de jitter gemeten in de DAC chips zelf. Deze staat niet in de specs.

Zelf heb ik ooit een Denon DVD 1100 (1100,- gulden) en een Blokker DVD (249,- gulden) die ongeveer rond dezelfde tijd gekocht waren naast elkaar open gehad. Het was echt bedroevend om te zien hoe klein de verschillen waren. Beide ongeveer dezelfde voeding digitale print zelfde reverentie lay-out. Analoge print van Denon had betere condensatoren en het loopwerk was iets beter. Dus merk zegt ook niet alles.
En om over jitter de spreken sla de DVD loopwerken dan maar snel over. Misschien dat er met relocking nog iets te redden is maar 27 Mhz is niet de beste reverentie voor een audio clock.

Voor de afstand houders om de kabel van de vloer te houden moet je wel terug gaan naar de werking van deze oplossing. De kabels liggen vlak bij het betonijzer. Door de afstand houders wordt de afstand tot het betonijzer vergroot en neemt dit effect af. Zo heb ik eens een demo gehad van dynamic-solutions (Master luidsprekers) waarin hij dit duidelijk probeerde te maken door de luidspreker kabel te bewegen tijdens het luisteren. Dit was duidelijk hoorbaar als onrust. dynamic-solutions was zelf wel zo eerlijk om te zeggen dat de werking van een CD doosje 45 graden opengeklapt als afstand houder vrijwel net zo goed werkt.
Ik moet zeggen dat ik het verschil met of zonder te klein vond om waar te nemen. Maat thuis leek de test met CD doosjes toch positief uit te vallen.
Tijdens deze demo was het verschil met en zonder de MasterBase onderzetters echter veel groter. Zelf heb ik nu ook dergelijke plaatjes onder mijn componenten.

Maar om even terug te komen op de grote tegen koppeling van versterkers die goed meten maar een slecht 3D beeld hebben. Laatst hoorde ik een set met de bekende Klase D modules van Hypex. Het geluid van deze modules is mooi maar van de plaatsing het 3D beeld bleef niet veel over.
Wat dat aangaat prefereer ik toch mij eigen Tag Mclaren versterker die het 3D plaatje niet verpest. Maar de kans is groot dat de Hypex beter meet.

quote:

High-End schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 09:59:
[...]

Voor de afstand houders om de kabel van de vloer te houden moet je wel terug gaan naar de werking van deze oplossing. De kabels liggen vlak bij het betonijzer. Door de afstand houders wordt de afstand tot het betonijzer vergroot en neemt dit effect af. Zo heb ik eens een demo gehad van dynamic-solutions (Master luidsprekers) waarin hij dit duidelijk probeerde te maken door de luidspreker kabel te bewegen tijdens het luisteren. Dit was duidelijk hoorbaar als onrust. dynamic-solutions was zelf wel zo eerlijk om te zeggen dat de werking van een CD doosje 45 graden opengeklapt als afstand houder vrijwel net zo goed werkt.

[...]

Dat ze eerlijk erkennen dat het soort afstandhouders er niet toe doet is mooi.

Dat ze je bedonderen door het bewegen van de kabels tijdens het beluisteren, dat vind ik dan weer volksverlakkerij. Waarom? Omdat je kabels normaalgesproken gewoon stil liggen. Bij een statische situatie verandert de effectieve capaciteit van de kabel, als gevolg van nabijheid van het betonijzer, niet en zal je ook geen verschil terughoren.

Pas als je blind kan aantonen of er verschil is tussen stilliggend op de grond, of stilliggend op afstandhouders, dan pas is er sprake van een aantoonbaar verschil.

quote:

rhodes54 schreef op donderdag 29 november 2007 @ 17:05:
We hebben recentelijk twee wordclocken genomen en hebben deze op klank beoordeeld: De Apogee Big Ben en de Grimm Clock. De Grimm clock speelde de Apogee er makkelijk uit.

Allemaal mooie verhalen, maar feitelijk kun je niets van deze verschillen bewijzen zonder een ABX test. Je kunt nog zo fantastische verhalen vertellen, maar als je ze niet blind uit elkaar kan halen, dan sta je toch echt met lege handen.

quote:

High-End schreef op donderdag 29 november 2007 @ 16:53:
Ik wil graag weten welke meetapparatuur 1000 x nauwkeuriger is dan een perfect menselijk gehoor.

Geen enkel probleem. Kun jij het verschil horen tussen 1000 en 1000.01 Hz? Kun jij het verschil horen tussen 0.00001% THD en 0.000015% THD? In een ABX test zul je never nooit deze dingen uit elkaar kunnen halen. Maar meten kunnen we deze dingen wel degelijk.

quote:

De gemiddelde scoop is 8 bit en valt dus zeker af.

Met die 8 bits kunnen we nog waanzinnig veel doen. En als we meer nodig hebben, dan nemen we toch een duurdere scoop. Met spul van bij voorbeeld Audio Precision kun waanzinnig diep in signalen kijken.

quote:

Ook wordt in de meeste metingen het fase gedrag niet meegenomen. En ons oor is hier juist zo gevoelig voor (De 3D plaatsing)

Fase is iets waar ons hoor juist erg ongevoelig voor is


Even over die afstandhouders: Als het alleen maar zou zijn om ze een stuk van de vloer te luchten, waarom zijn die dingen dan zo belachelijk duur?

En over het bewegen van kabels: ik zou het ook als zeer nerveus ervaren als iemand achter de speaker als een gek met kabels op en neer aan het bewegen was. Ones again: zonder ABX zijn dit soort claims niet serieus te nemen.

quote:

Laatst hoorde ik een set met de bekende Klase D modules van Hypex. Het geluid van deze modules is mooi maar van de plaatsing het 3D beeld bleef niet veel over.

Misschien moet je dan nog maar eens een keer beter luisteren, want 3D beeld is toch echt wel een van de sterke kanten van deze amp. Als je het niet in direct vergelijk met je eigen amp hebt gedaan is een dergelijk oordeel sowiso erg lastig om te maken omdat de omstandigheden totaal anders zijn. Met terugkoppeling heeft dat in ieder geval niets te maken, dat heeft je TAG namelijk net zo goed. Maar goed, smaken verschillen natuurlijk

voodooless wijzigde dit bericht 30-11-2007 11:56 (41%)

quote:

voodooless schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 11:13:
Allemaal mooie verhalen, maar feitelijk kun je niets van deze verschillen bewijzen zonder een ABX test. Je kunt nog zo fantastische verhalen vertellen, maar als je ze niet blind uit elkaar kan halen, dan sta je toch echt met lege handen.

Wie zegt dat we geen ABX test hebben gedaan? Dat maak jij ervan.
Ik kan je vertellen dat ze absoluut blind uit elkaar te halen zijn want we doen altijd ABX testen: Eerst blind, dan niet blind, daarna nog een keer blind.
Dus voordat jij je oordeel klaar hebt, misschien eerst even doorvragen...

quote:

rhodes54 schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 11:30:
[...]


Wie zegt dat we geen ABX test hebben gedaan? Dat maak jij ervan.
Ik kan je vertellen dat ze absoluut blind uit elkaar te halen zijn want we doen altijd ABX testen: Eerst blind, dan niet blind, daarna nog een keer blind.
Dus voordat jij je oordeel klaar hebt, misschien eerst even doorvragen...

Maar in dit topic kun je natuurlijk zo'n verwijt verwachten, als je dit er niet expliciet bijzet.

quote:

rhodes54 schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 11:30:
Dus voordat jij je oordeel klaar hebt, misschien eerst even doorvragen...

Misschien kun je het er ook meteen bij zeggen, je weet immers als je de twee topics doorgelezen hebt dat "wij" daar prijs op stellen. Verder zal ik niet ontkennen dat jitter niet hoorbaar zou zijn, maar wil in grenzen.

Wat betreft specs kan ik over de Apogee niet veel zinvols vinden. Grimm zegt in ieder geval nog iets over jitter onderdrukking Ik zou eigenlijk zeggen dat ik de Grimm ook meer vertrouwen zou hebben

quote:

plankie schreef op donderdag 29 november 2007 @ 20:36:
[...]


Ik ben geen audiofiel zoals een aantal mensen in het topic maar wil graag dat alles 'lekker' klinkt. Boem-bass hoeft nou ook weer niet, maar over een composiet-kabel heb ik toch misschien een gekke vraag:

Ik maak gebruik van s-video in de meeste gevallen, maar in een enkel geval is alleen composiet mogelijk. Zoals in de quote al staat is het meerendeel van de kabels eigenlijk daarvoor niet echt geschikt omdat het niet 75-ohms is.

Nu ben ik qua coax groot voorstander van Hirschmann kabels en vroeg me dan ook af of er (qua beeldkwaliteit) een groot verschil zou zijn als je een tweetal tulpjes op een stuk Hirschmann Koka 799 zou solderen/monteren in plaats van die flinterdunne kabeltjes... iemand al es zoiets geprobeerd?

Hirschmann kabels zijn uitstekend te gebruiken. Op m'n vorige werk zeiden we zelfs weleens dat als je echt goede interlinks wou maken, je gewoon een goede CAI-kabel ervoor kon gebruiken (Hirschmann of vergelijkbaar), alleen zijn die kabels zo ellendig dik en stug. En je mag ze niet te sterk buigen, want dan verknal je de impedantie van de kabel weer, en ben je je voordeel kwijt.

quote:

High-End schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 09:59:
[...]
Zelf heb ik ooit een Denon DVD 1100 (1100,- gulden) en een Blokker DVD (249,- gulden) die ongeveer rond dezelfde tijd gekocht waren naast elkaar open gehad. Het was echt bedroevend om te zien hoe klein de verschillen waren. Beide ongeveer dezelfde voeding digitale print zelfde reverentie lay-out. Analoge print van Denon had betere condensatoren en het loopwerk was iets beter. Dus merk zegt ook niet alles.
[...]

Je hebt duidelijk geen ervaring met hoe electronica ontwerpen in z'n werk gaat. Rond elke processor, of het nou een CPU of GPU in een pc is, of een DAC, wordt een referentie ontwerp gemaakt. Dit is een ontwerp dat opzich ok is, maar niet het maximale eruit haalt. Bij een goedkoop apparaat wordt gewoon schaamteloos het referentieontwerp gebruikt, bij een duurder apparaat zal aan dat ontwerp gesleuteld worden om tot betere prestaties te komen. En die verschillen kunnen soms bedriegelijk klein zijn (net een signaalbaantje 1 mm langer of korter om beter in sync te komen met de clock bijv). Maar die hele kleine verschillen kunnen wel een grandioze impact hebben op de werking.
En voedingen, die zijn zo uit ontwikkeld inmiddels, dat daar inderdaad een standaard ontwerp voor gepakt wordt, en er hooguit betere componenten en een extra filter wordt gebruikt. Waarom zou je continu het wiel opnieuw willen uitvinden?
En onderschat de waarde van het loopwerk niet (en de meerprijs die daar bij hoort).

Ik heb weleens een goedkope dvd-speler met een dure kunnen vergelijken (en op het moment kan ik het helemaal, met een Philips speler van €49 en m'n Cambridge van het 10-voudige hiervan. De Philips gaf een leuk beeld, aardig geluid. Maar de Cambridge had een veel contrastrijker beeld, het ruisniveau van het beeld was veel lager (de grijze waas in het beeld), het geluid krachtiger, etc. Of te wel, op elk vlak versloeg de Cambrigde de Philips. Zal dat verschil door een radicaal ander ontwerp komen? Ik vermoed eerder dat het komt door een nauwkeuriger ontwerp en idem componenten.

ik denk dat het gebruikte soldeer beter was, en er mooier op zat

Cambridge vs Philips: Andere DAC's voor met name het video gedeelte en andere chips voor mpeg2 decoding kunnen hier werelden van verschil uitmaken.

quote:

voodooless schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 11:13:
[...]


Allemaal mooie verhalen, maar feitelijk kun je niets van deze verschillen bewijzen zonder een ABX test. Je kunt nog zo fantastische verhalen vertellen, maar als je ze niet blind uit elkaar kan halen, dan sta je toch echt met lege handen.


[...]


Geen enkel probleem. Kun jij het verschil horen tussen 1000 en 1000.01 Hz? Kun jij het verschil horen tussen 0.00001% THD en 0.000015% THD? In een ABX test zul je never nooit deze dingen uit elkaar kunnen halen. Maar meten kunnen we deze dingen wel degelijk.


[...]


Met die 8 bits kunnen we nog waanzinnig veel doen. En als we meer nodig hebben, dan nemen we toch een duurdere scoop. Met spul van bij voorbeeld Audio Precision kun waanzinnig diep in signalen kijken.


[...]


Fase is iets waar ons hoor juist erg ongevoelig voor is


Even over die afstandhouders: Als het alleen maar zou zijn om ze een stuk van de vloer te luchten, waarom zijn die dingen dan zo belachelijk duur?

En over het bewegen van kabels: ik zou het ook als zeer nerveus ervaren als iemand achter de speaker als een gek met kabels op en neer aan het bewegen was. Ones again: zonder ABX zijn dit soort claims niet serieus te nemen.


[...]


Misschien moet je dan nog maar eens een keer beter luisteren, want 3D beeld is toch echt wel een van de sterke kanten van deze amp. Als je het niet in direct vergelijk met je eigen amp hebt gedaan is een dergelijk oordeel sowiso erg lastig om te maken omdat de omstandigheden totaal anders zijn. Met terugkoppeling heeft dat in ieder geval niets te maken, dat heeft je TAG namelijk net zo goed. Maar goed, smaken verschillen natuurlijk

Dat ik niet het verschil kan horen tussen 1000 Hz en 1000.01 Hz ben ik direct met je eens. Maar er zijn veel meer parameters. Pas als we deze allemaal goed in kaart gebracht hebben kunnen we ons focussen op de parameters waar wij mensen het meest gevoelig voor zijn. En dan bedoel ik ook testen tot dat absoluut bewezen is dat niemand het meer verschil kan horen. In een ABX test.

Door in te zoomen met een scoop kunnen we die acht bit inderdaad behoorlijk rekken. Maar een de klassieke scoop werkt alleen goed met een repeterend signaal. Maar wat als nu juist alleen de eerste periode van de sinus vervormd is.
Persoonlijk vind ik dat we resonanties die dit kunnen veroorzaken zoveel mogelijk tegen moeten gaan. Basreflex komt er bij mij dus ook niet meer in.

Om audio goed te meten moeten we eigenlijk gebruik maken van een microfoon en niet de signalen ergens halverwege de signaalweg.

Het kan zijn dat mijn oor ongevoelig is voor fase maar de 3D plaatsing ervaar ik over het algemeen beter op speakers waar geen spoel of condensator in serie staat. Wat verpesten die spoelen en condensatoren dan nog meer dan de fase?

Dat de afstandhouders veel te duur zijn ben ik met je eens. Mijn tip is dus ook probeer het een met CD doosjes. Werkt het niet doe ja de CD er weer in. Werkt het wel laat lekker staan zo of zet er iets anders onder dat er wel duur uit ziet ;-)
Onderschat niet de kosten om dergelijke producten in de markt te zetten en de marge die de verschillende mensen in de keten willen/moeten verdienen.

De ruimte waarin ik de Hypex modules heb gehoord ken ik redelijk goed. Van de set heb ik alleen de CD speler een aantal keren eerder gehoord. Een andere kleinere speaker met dezelfde units werd aangestuurd door een buizen versterkertje. Qua definitie was deze vergeleken met de Hypex duidelijk minder maar gaf wel een aardig 3D beeld. Bij de actieve speaker met Hypex modules was de 3D imaging duidelijk minder aanwezig. Dit verschil kan dus ook in b.v. het actieve filter zitten.
Maar persoonlijk had ik een betere muziek beleving met de buizen versterker.
De fabrikant gaf zelf ook aan de actieve speaker ook met klasse A versterker leverbaar was die zij zelf ook beter vonden klinken op dit gebied.

Ja, mijn TAG heeft ook tegen koppeling maar als je op de site kijk zie je dat er veel is gedaan om de verschillende versterker trappen zo lineair mogelijk te maken en de versterking te bepreken. Hierdoor is uiteindelijk veel minder tegen koppeling nodig.

quote:

deepbass909 schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 12:19:
[...]

[...]


Je hebt duidelijk geen ervaring met hoe electronica ontwerpen in z'n werk gaat. Rond elke processor, of het nou een CPU of GPU in een pc is, of een DAC, wordt een referentie ontwerp gemaakt. Dit is een ontwerp dat opzich ok is, maar niet het maximale eruit haalt. Bij een goedkoop apparaat wordt gewoon schaamteloos het referentieontwerp gebruikt, bij een duurder apparaat zal aan dat ontwerp gesleuteld worden om tot betere prestaties te komen. En die verschillen kunnen soms bedriegelijk klein zijn (net een signaalbaantje 1 mm langer of korter om beter in sync te komen met de clock bijv). Maar die hele kleine verschillen kunnen wel een grandioze impact hebben op de werking.
En voedingen, die zijn zo uit ontwikkeld inmiddels, dat daar inderdaad een standaard ontwerp voor gepakt wordt, en er hooguit betere componenten en een extra filter wordt gebruikt. Waarom zou je continu het wiel opnieuw willen uitvinden?
En onderschat de waarde van het loopwerk niet (en de meerprijs die daar bij hoort).

Ik heb weleens een goedkope dvd-speler met een dure kunnen vergelijken (en op het moment kan ik het helemaal, met een Philips speler van €49 en m'n Cambridge van het 10-voudige hiervan. De Philips gaf een leuk beeld, aardig geluid. Maar de Cambridge had een veel contrastrijker beeld, het ruisniveau van het beeld was veel lager (de grijze waas in het beeld), het geluid krachtiger, etc. Of te wel, op elk vlak versloeg de Cambrigde de Philips. Zal dat verschil door een radicaal ander ontwerp komen? Ik vermoed eerder dat het komt door een nauwkeuriger ontwerp en idem componenten.

Het leuke is dat in het geval van de Denon en de Bloker DVD speler de uiteindelijke kwaliteit ongeveer even slecht was. De betere Condensatoren gaven wel een beter geluid (analoge uitgangen). Ook heeft het Dennon loopwerk minderlast van DVD’s met een slechte ballans maar weer meer moeite met DVD +R en regiocode.
Maar de Denon is inmiddels allang vervangen voor een veel betere Pioneer (DV 747)
Dus je blind staren op een merk is ook niet zo zinvol.

Over de uitleg van de coax kabels ben ik het helemaal met je eens. Ik he zelf ook een setje met de betere coax voor DVB-S en die voldoen tot nu toe goed.

Zo heb ik ook een tijd VD draad gebruikt als speaker snoer. Wel erg stug maar voldoet erg goed tot dat het koper bij de contacten donker bruin wordt.

quote:

High-End schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 12:38:
Dat ik niet het verschil kan horen tussen 1000 Hz en 1000.01 Hz ben ik direct met je eens. Maar er zijn veel meer parameters. Pas als we deze allemaal goed in kaart gebracht hebben kunnen we ons focussen op de parameters waar wij mensen het meest gevoelig voor zijn. En dan bedoel ik ook testen tot dat absoluut bewezen is dat niemand het meer verschil kan horen. In een ABX test.

Prima, maar ik kan je nu al zeggen dat die dingen beter meetbaar zijn, dan hoorbaar.

quote:

Door in te zoomen met een scoop kunnen we die acht bit inderdaad behoorlijk rekken. Maar een de klassieke scoop werkt alleen goed met een repeterend signaal. Maar wat als nu juist alleen de eerste periode van de sinus vervormd is.

Laten we daarom ook spul gebruiken uit de 21e eeuw, i.p.v technologie uit de 19e eeuw (ja, dat lees je goed)

quote:

Om audio goed te meten moeten we eigenlijk gebruik maken van een microfoon en niet de signalen ergens halverwege de signaalweg.

Je zult overal moeten meten om de bronnen van specifieke problemen vast te kunnen stellen.

quote:

Wat verpesten die spoelen en condensatoren dan nog meer dan de fase?

Met name in het laag zorgen spoelen nogal voor wat vervorming als je niet deugdelijk gedimensioneerd zijn (lees: enorm groot ). Condensator is wat minder duidelijk vaststelbaar, maar ook in het laag worden vaak bipolaire elko's gebruikt, en dat is zeker geen feest. Ik denk sowiso dat je de claim niet hard kan maken dat dit altijd het geval zou zijn.

quote:

Onderschat niet de kosten om dergelijke producten in de markt te zetten en de marge die de verschillende mensen in de keten willen/moeten verdienen.

'T zal mijn een worst zijn wat mensen wel of niet willen verdienen, honderden euro's voor een paar pootjes die net zo goed werken als wat CD-hoesjes is gewoon afzetterij.

quote:

Dit verschil kan dus ook in b.v. het actieve filter zitten.

Een speaker staat of valt bij een filter, is dat mis, dan kun je je 3D afbeelding simpelweg vergeten, it's never going to happen. Daarom ook altijd voorzichtig zijn met dergelijke claims, zeker als de omstandigheden totaal niet vergelijkbaar zijn met je eigen referentie.

Natuurlijk ben ik altijd bereidt om met mijn eigen UcD langs te komen om nog eens onder eerlijke omstandigheden lekker een avondje te luisterentesten

quote:

Ja, mijn TAG heeft ook tegen koppeling maar als je op de site kijk zie je dat er veel is gedaan om de verschillende versterker trappen zo lineair mogelijk te maken en de versterking te bepreken.

Dat is exact de rede om tegen koppeling toe te passen, waarom zou dat bij Hypex anders zijn...

quote:

deepbass909 schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 12:19:
En je mag ze niet te sterk buigen, want dan verknal je de impedantie van de kabel weer, en ben je je voordeel kwijt.

Die impedantie is gelukkig voor audio totaal niet interessant

voodooless wijzigde dit bericht 30-11-2007 13:09 (5%)

Wat betreft de Denon dvd-speler: in die tijd kocht Denon nog ontwerpen bij Pioneer of Panasonic in (weet niet meer precies welke van de twee) en verbeterde die. Een beetje hetzelfde als Onkyo nu met zijn goedkopere modellen doet zoals de DV-SP404E, die gebaseerd is op een Pioneer ontwerp. Pas later is Denon zelf vanaf de grond af gaan ontwerpen. Dat ze dus uiterlijk op elkaar lijken kan best kloppen. Maar zoals gezegd: zie jij in één oogopslag welke transistors er gebruikt worden en welk filter? Qua opbouw mogen ze op elkaar lijken. Zo lijkt een Denon AVR-2307 in één oogopslag qua opbouw sterk op een AVR-4306, maar als je dan de datasheet erbij pakt zie je dat bijna geen enkel onderdeel hetzelfde is.

quote:

voodooless schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 12:58:

'T zal mijn een worst zijn wat mensen wel of niet willen verdienen, honderden euro's voor een paar pootjes die net zo goed werken als wat CD-hoesjes is gewoon afzetterij.


[...]


Een speaker staat of valt bij een filter, is dat mis, dan kun je je 3D afbeelding simpelweg vergeten, it's never going to happen. Daarom ook altijd voorzichtig zijn met dergelijke claims, zeker als de omstandigheden totaal niet vergelijkbaar zijn met je eigen referentie.

Natuurlijk ben ik altijd bereidt om met mijn eigen UcD langs te komen om nog eens onder eerlijke omstandigheden lekker een avondje te luisterentesten


[...]


Dat is exact de rede om tegen koppeling toe te passen, waarom zou dat bij Hypex anders zijn...

Dat honderden euro’s voor tweaks meestal veel te veel geld is ben ik met je eens. Maat persoonlijk vind ik het ook onzin om een dure diamant te kopen. Maar mijn ervaring is wel dat veel van die dure tweaks echt iets doen. Neemt niet weg dat het effect vaak ook veel goedkoper te bereiken is.

Dat het filter do oorzaak kan zijn van de beperking in de 3D weergave ben ik met je eens. Ik heb echter geen losse Hypex modules om dit te controleren.

Ik had je aanbod om langs te komen dan ook heel erg graag aangenomen maar ik ben op dit moment nogal vastgelopen in de verbouwing van mijn huis. En juist de audio kamer waar het allemaal om begonnen is zie ik voorlopig nog niet af komen.

Misschien moet ik met mijn TAG eens jou kant op komen.

Als je naar het ontwerp van de TAG kijkt zie je dat er veel gebruik gemaakt is van emitteer weerstanden en minder van terugkoppeling.

De Hypex begint met een opamp en die hebben over het algemeen vrij veel terugkoppeling nodig. En juist hier ben ik nogal bevooroordeeld daar ik veel opamp ontwerpen heb gehoord met een slechte 3D imaging. En tweaks waarbij de opamps werden vervangen met een andere output stage op dit gebied veel verbetering gaf.

Maar ik sta open voor mensen die mij kunnen overtuigen dat ik geen gelijk heb. (Maar ik wil het wel graag horen.)

quote:

High-End schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 14:00:
Ik had je aanbod om langs te komen dan ook heel erg graag aangenomen maar ik ben op dit moment nogal vastgelopen in de verbouwing van mijn huis. En juist de audio kamer waar het allemaal om begonnen is zie ik voorlopig nog niet af komen.

Misschien moet ik met mijn TAG eens jou kant op komen.

Tja, momenteel ligt het ook een beetje in duigen bij mij Pre-amp is even defect (dom ongelukje), en ik ben ook nog steeds bezig met mijn speakers (en die ik nu heb staan zijn niet echt lekker) Bovendien moet jij kunnen luisteren in een omgeving die je kent, met componenten die jij kent. Trek dus maar aan mijn jas als je zover bent Ik ben zelf ook wel heel benieuwd naar de vergelijking.

quote:

De Hypex begint met een opamp en die hebben over het algemeen vrij veel terugkoppeling nodig. En juist hier ben ik nogal bevooroordeeld daar ik veel opamp ontwerpen heb gehoord met een slechte 3D imaging. En tweaks waarbij de opamps werden vervangen met een andere output stage op dit gebied veel verbetering gaf.

Je kunt ook opamps me opamps vervangen, en het zelfde resultaat krijgen

voodooless wijzigde dit bericht 30-11-2007 14:07 (4%)

quote:

High-End schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 12:38:
[...]
Om audio goed te meten moeten we eigenlijk gebruik maken van een microfoon en niet de signalen ergens halverwege de signaalweg.

Goed punt, en die zijn er ook wel. Hierbij wordt bronsignaal én het signaal dat opgevangen wordt door de microfoon naar een meetcomputer geleid. Het spectrum wordt met elkaar vergeleken, en er rolt een meetresultaat uit... Simpel gezegd, maar er wordt wel overal rekening mee gehouden:

Omdat de frequentieband van de microfoon niet rechtlijnig is, wordt hier in de software rekening gehouden. Ook wordt er gebruik gemaakt van een speciaal ingerichte referentieruimte waarin de meetcomputer gekalibreerd moet worden.

Van een active speaker (of speaker + versterker) kan nu een vingerafdruk gemaakt worden in de referentieruimte. Het verloop van de frequentieband wordt in kaart gebracht, en er kan worden aangegeven welke afwijkingen er zijn.

Tijdens een opstelling bij een evenement gebruikt men de referentiegegevens om het akoestische weergave volgens het ontwerp te realiseren.

quote:

ajw schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 15:30:
Tijdens een opstelling bij een evenement gebruikt men de referentiegegevens om het akoestische weergave volgens het ontwerp te realiseren.

Alles wat je daarvoor nodig hebt is een stepresponse: een volledige beschrijven van het gedrag van je systeem

quote:

High-End schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 12:57:
[...]


Het leuke is dat in het geval van de Denon en de Bloker DVD speler de uiteindelijke kwaliteit ongeveer even slecht was. De betere Condensatoren gaven wel een beter geluid (analoge uitgangen). Ook heeft het Dennon loopwerk minderlast van DVD’s met een slechte ballans maar weer meer moeite met DVD +R en regiocode.
Maar de Denon is inmiddels allang vervangen voor een veel betere Pioneer (DV 747)
Dus je blind staren op een merk is ook niet zo zinvol.

Over de uitleg van de coax kabels ben ik het helemaal met je eens. Ik he zelf ook een setje met de betere coax voor DVB-S en die voldoen tot nu toe goed.

Zo heb ik ook een tijd VD draad gebruikt als speaker snoer. Wel erg stug maar voldoet erg goed tot dat het koper bij de contacten donker bruin wordt.

Ik ben gelukkig ook niet iemand die een merk heilig zweert. Toen ik m'n Cambridge kocht, kende ik het merk enkel van een 2-tal oude cd-spelers met defecte loopwerken... Elke keer als ik er echter mee speel, verbaast deze receiver mij weer. Denon is wat dat betreft een merk dat 2 kanten op kan slaan... Of het is heel erg goed voor z'n prijs, of zwaar teleurstellend. Maar dat heb je eigenlijk bij de meeste a-merken wel. Kenwood is ook niet per definitie top, net zoals Yamaha, en Sony is ook lang niet altijd slecht.

Ik snap alleen je opmerking over m'n uitleg van de coax-kabel niet, waarmee ben je het niet eens? Ik zeg toch juist dat het top kwaliteit is? Alleen is de kabel niet het meest prettig om mee te werken vanwege het stugge karakter...

quote:

voodooless schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 12:58:
[...]
Die impedantie is gelukkig voor audio totaal niet interessant

Maar afscherming nog wel, en die trek je ook open in een te scherpe bocht
En daarnaast is impedantie wel belangrijk als je een goede kwaliteit video over wil zetten, wat zelfs op composiet met heel acceptabele kwaliteit kan. Composiet is vaak zo ruk vanwege een slechte bron, nog slechtere kabel, en een slechte ontvanger. M'n Philips tv, die alleen met composiet overweg kan (oud beestje al), geeft op een DXR3-kaart (mpeg-2 decoder voor de pc) een boven gemiddeld goed beeld. De reden is simpel, de DXR3-kaart heeft zo'n beetje de beste composiet uitgang die er te vinden is, de kabel die ik gebruik, is een RG59 kabel met goede Neutric pluggen en de TV heeft een hele goede video ingang.
Als ik m'n laptop echter aansluit, dan is het beeld echt bedroevend slecht te noemen (met alle typische kenmerken van Composiet).
Nu zit er een Cambridge DVD-speler, en die liet me helemaal achterover slaan in kwaliteit. Het beeld is helder, scherp, rijk aan kleur, en dat terwijl het maar over composiet gaat. Maar dus wel een goede kwaliteit video kabel.

quote:

engelbertus schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 16:02:
de dvd gaat via scart naar de tvm en via de tv uit naar de stereoset.

Als je voor kwalieit van geluid gaat, kun de de dvd beter rechtstreeks op de versterker aanluiten. Neem een interlink (wat een fancy term zeg, ik ben nog lang geen marketeer) naar keuze. Tosslink is nog beter!