Gilde van Front-Enders

quote:

Mei schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:25:
[...]


Wat geeft jou het recht ons te bashen omdat wij sceptisch zijn? Wij baseren onze meningen op de momenteel beschikbare informatie. OK, nog niet alles is rond, maar er zijn al zeker punten van kritiek die niks te maken hebben met de plannen die nog gemaakt moeten worden, maar meer met hoe PPK dit aan het publiek presenteert. Ook is er hier nu een goede discussie die serieus de pro's en cons tegen elkaar afweegt.

Sceptische reacties zijn (natuurlijk) prima, maar een enkele reactie waarin zonder je duidelijk genoeg te informeren een negatieve indruk probeert te wekken vind ik wat ver gaan.
De discussie die zich hier ontwikkeld is zeer interessant om te volgen.

quote:

mophor schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 08:35:
Ik zou zeggen een soort web of trust methode. Dus verklaren dat je instaat voor het werk van iemand anders.

Interessant punt.
Te hopen is echter ook, dat bedrijven die een website willen hebben, goede front-end als harde eis opnemen bij het eisenpakket.

quote:

Philip schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 13:29:
[...]


Arjan,

Ik heb de site zo goed als volledig doorgelezen en heb daarna twee posts geplaatst waarbij ik de nodige vraagtekens zet:

Philip in "Gilde van Front-Enders"

Philip in "Gilde van Front-Enders"

Natuurlijk is het initiatief van een vereniging goed, het is alleen denk ik de wijze waarop PPK het naar voren brengt en zijn iets te kort door de bocht uitspraken.

Indirect worden door mij en andere reageerders -naar mijns inziens- duidelijk genoeg je twijfels besproken.

Met betrekking tot de 'certificatie'...

Wat mij betreft ligt de focus op de front-ender (de persoon zelf, die dus weet wat 'ie doet en 'moet' doen) en niet op de uiteindelijke code die een back-end tool produceert. Vanuit de front-end kan te zijner tijd een breder begrip voor standaarden binnen een bedrijf gecreëerd worden. Dit kan natuurlijk ook zonder een mooi stempeltje, zoals Lost Boys en Info.nl (en waarschijnlijk veel meer) laten zien, maar voor een hoop webbedrijven (en sowieso de overheid) kan (niet moet) een extra handvat om 'kwaliteit' van sollicitanten of freelancers meetbaar te maken, handig zijn.

En inderdaad; wie die kwaliteit beoordeelt en hoe dat gedaan wordt, is het belangrijkste punt van deze discussie. En daarmee valt of staat het 'slagen' van het certificeringsdeel van het gilde ook. Dat ppk niet de enige gaat worden die dat bepaalt en controleert, lijkt me vrij vanzelfsprekend en een vereiste. Ondertussen zijn er 6 mensen die zich aangemeld hebben voor de 'certificatie commissie', waaronder ikzelf. Tot nu toe hebben we vooral een lijstje met 'kunstjes' en ideeën opgesteld, maar voor de werkelijke invulling en uitvoering zullen we toch echt ook het hele gilde om ondersteuning vragen. Als dit niet gebeurt en het nodige bepaald gaat worden door 6 mensen die de wijsheid in pacht denken te hebben, klopt er imho iets niet en zal ik er ook direct uit stappen (waardoor er nog maar 5 denken de wijsheid in pacht te hebben, wat dus eigenlijk nog slechter is, anyways..). Ik heb me aangemeld omdat ik juist hiervoor bang ben en omdat ik de toetsmethode van ppk maar gedeeltelijk het begrip 'front-end' vind raken, niet omdat ik vind dat ik van techniek X of Y alles weet. En ook niet omdat ik financiële voordelen zag. Hoezeer ik stempels ook belachelijk vind; ik hoop en denk dat dit een goed en nuttig stempel wordt.

Voorzover ik weet is ppk zelf trouwens de enige beheerder van quirksmode.org (zonder www. moet ook werken ppk!), dus laat dat stukje censuur alsjeblieft niet tekenend zijn voor (de bedoelingen van) het hele gilde. Dat ppk op zijn eigen blog modereert op zijn eigen manier, moet hij zelf weten. Het geeft een vreemd beeld, daar ben ik het mee eens, maar dat is ook alles. ppk heeft het voortouw genomen en daar ben ik hem erg dankbaar voor. Wat er verder gebeurt, ligt vooral aan mede-geïnteresseerden, die het, volgens mij, ook niet met ppk eens kunnen zijn. crisp; gewoon komen dus

Ow, en mijn idee achter (en stem voor) de naam 'gilde' is dat het lekker ambachtelijk klinkt. En HTML zonder wysiwyg editor is toch vooral handwerk. FEBO (front-end branche organisatie) kwam ook nog voorbij bij Lost Boys, maar dat vond ik vooral een 'trek-hier-je-(web)standaard(en)-site-uit-de-muur' associatie opwekken Misschien dat we daar over een paar jaar iets mee kunnen.

offtopic:
En waar kan ik m'n nick wijzigen?

quote:

KtK schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:15:
[...]

Ow, en mijn idee achter (en stem voor) de naam 'gilde' is dat het lekker ambachtelijk klinkt. En HTML zonder wysiwyg editor is toch vooral handwerk. FEBO (front-end branche organisatie) kwam ook nog voorbij bij Lost Boys, maar dat vond ik vooral een 'trek-hier-je-(web)standaard(en)-site-uit-de-muur' associatie opwekken Misschien dat we daar over een paar jaar iets mee kunnen.

Mja, www.febo.nl was ook al bezet he, dus dan maar iets anders

quote:

offtopic:
En waar kan ik m'n nick wijzigen?

Zie het forum Schop een Modje

quote:

KtK schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:15:
Ow, en mijn idee achter (en stem voor) de naam 'gilde' is dat het lekker ambachtelijk klinkt. En HTML zonder wysiwyg editor is toch vooral handwerk. FEBO (front-end branche organisatie) kwam ook nog voorbij bij Lost Boys, maar dat vond ik vooral een 'trek-hier-je-(web)standaard(en)-site-uit-de-muur' associatie opwekken Misschien dat we daar over een paar jaar iets mee kunnen.

Sja ik vind de huidige naam ook niets. Voor zover gilde al lekker ambachtelijk klinkt (ik vind het gesloten, monopolistisch, conservatief en ouderwets klinken) is het natuurlijk zot om dat vervolgens met turbotaal als "front-enders" te mixen. Daarnaast heb ik bij de naam direct associaties met een oud-collega van me die de eerzame titel "Back-end specialist" had, en daar talloze humoristische opmerkingen over kurken en voorover buigen aan over heeft gehouden.

quote:

KtK schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 16:15:
Met betrekking tot de 'certificatie'...

Wat mij betreft ligt de focus op de front-ender (de persoon zelf, die dus weet wat 'ie doet en 'moet' doen) en niet op de uiteindelijke code die een back-end tool produceert. Vanuit de front-end kan te zijner tijd een breder begrip voor standaarden binnen een bedrijf gecreëerd worden. Dit kan natuurlijk ook zonder een mooi stempeltje, zoals Lost Boys en Info.nl (en waarschijnlijk veel meer) laten zien, maar voor een hoop webbedrijven (en sowieso de overheid) kan (niet moet) een extra handvat om 'kwaliteit' van sollicitanten of freelancers meetbaar te maken, handig zijn.

Nice, maar hoe definieer je een "breder begrip voor standaarden"? Dat klinkt toch behoorlijk subjectief, en dat zal het in de praktijk ook zijn. HTML4/XHTML1.x zijn bijvoorbeeld geen standaarden waar je in de praktijk echt iets aan hebt (vaag/onvolledig/geen interoperable implementaties/verkeerd toegepast). Een formele toetsing aan de hand van dit soort standaarden is dus ook waardeloos.

quote:

En inderdaad; wie die kwaliteit beoordeelt en hoe dat gedaan wordt, is het belangrijkste punt van deze discussie. En daarmee valt of staat het 'slagen' van het certificeringsdeel van het gilde ook. Dat ppk niet de enige gaat worden die dat bepaalt en controleert, lijkt me vrij vanzelfsprekend en een vereiste. Ondertussen zijn er 6 mensen die zich aangemeld hebben voor de 'certificatie commissie', waaronder ikzelf. Tot nu toe hebben we vooral een lijstje met 'kunstjes' en ideeën opgesteld, maar voor de werkelijke invulling en uitvoering zullen we toch echt ook het hele gilde om ondersteuning vragen.

Ik ken geen van die mensen persoonlijk (behalve PPK) dus kan verder ook geen oordeel vellen over de kundigheid van deze commissie. Een beoordeling op basis van het kennen van bepaalde "kunstjes" lijkt me echter weinig objectief. Ik ben echter zeer benieuwd naar de rest van de ideeën.

quote:

Als dit niet gebeurt en het nodige bepaald gaat worden door 6 mensen die de wijsheid in pacht denken te hebben, klopt er imho iets niet en zal ik er ook direct uit stappen (waardoor er nog maar 5 denken de wijsheid in pacht te hebben, wat dus eigenlijk nog slechter is, anyways..). Ik heb me aangemeld omdat ik juist hiervoor bang ben en omdat ik de toetsmethode van ppk maar gedeeltelijk het begrip 'front-end' vind raken, niet omdat ik vind dat ik van techniek X of Y alles weet. En ook niet omdat ik financiële voordelen zag. Hoezeer ik stempels ook belachelijk vind; ik hoop en denk dat dit een goed en nuttig stempel wordt.

Tsja, ergens hoop ik dat ook.

quote:

Voorzover ik weet is ppk zelf trouwens de enige beheerder van quirksmode.org (zonder www. moet ook werken ppk!), dus laat dat stukje censuur alsjeblieft niet tekenend zijn voor (de bedoelingen van) het hele gilde. Dat ppk op zijn eigen blog modereert op zijn eigen manier, moet hij zelf weten. Het geeft een vreemd beeld, daar ben ik het mee eens, maar dat is ook alles.

PPK is een freelancer en moet het hebben van positieve publiciteit; kritiek en negatieve reacties zal hij dus altijd proberen de nek om te draaien aangezien dat niet in zijn belang is.

quote:

ppk heeft het voortouw genomen en daar ben ik hem erg dankbaar voor. Wat er verder gebeurt, ligt vooral aan mede-geïnteresseerden, die het, volgens mij, ook niet met ppk eens kunnen zijn. crisp; gewoon komen dus

Nogmaals: ik apprecieer PPK's initiatieven, maar waar hij zijn eigen belangen voor die van de rest plaatst trek ik een lijn. Persoonlijk vind ik niet dat PPK de juiste man is om deze kar te trekken; zijn kennis op webstandaarden-gebied is maar middelmatig en hij laat regelmatig de community zijn vragen/problemen oplossen zonder zelf initiatief te tonen.

quote:

crisp schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 01:57:
[...]
Nogmaals: ik apprecieer PPK's initiatieven, maar waar hij zijn eigen belangen voor die van de rest plaatst trek ik een lijn. Persoonlijk vind ik niet dat PPK de juiste man is om deze kar te trekken; zijn kennis op webstandaarden-gebied is maar middelmatig en hij laat regelmatig de community zijn vragen/problemen oplossen zonder zelf initiatief te tonen.

Hoewel ik het geheel met je eens ben is hij wel en persoon die het wel doet. Jij bent een van de weinigen waartegen ik tegen opkijk dus zou ik me gemakkelijk kunnen bedenken dat jij dit soort initiatieven geheel gemakkelijk op je rug kan opnemen. Maar toch doe je het niet. Alleen omdat jij net als menig front ender gewoon geniet van zijn doen, maar er niet verder mee gaat. Dus in die zin kan ik me best bedenken dat er mensen zijn die het wel willen doen.

Eindigt dus op mensen die het wel willen doen maar er niet kapabel voor zijn. Dus elke keer weer tegen hun eigen muur oplopen en dus eigenlijk niet kunnen wat ze wel willen. Daardoor gaat het ook mis, zie een drempelvrij, zie elke andere organisatie. Ze willen wel maar weten niet wat er aan de had is. Het is wel tijd dat er mensen zijn die voor de standaarden opkomen. Dus aan die kant is het ook niet mis dat er iets zal gaan gebeuren.

quote:

disjfa schreef op vrijdag 06 juli 2007 @ 02:09:
[...]

Hoewel ik het geheel met je eens ben is hij wel en persoon die het wel doet. Jij bent een van de weinigen waartegen ik tegen opkijk dus zou ik me gemakkelijk kunnen bedenken dat jij dit soort initiatieven geheel gemakkelijk op je rug kan opnemen. Maar toch doe je het niet. Alleen omdat jij net als menig front ender gewoon geniet van zijn doen, maar er niet verder mee gaat. Dus in die zin kan ik me best bedenken dat er mensen zijn die het wel willen doen.

En daar heb je gelijk in
Fact is dat ik een fulltime job heb waar ik in de praktijk ruim 60 uur per week mee bezig ben (deels onbetaald), plus de tijd die het me kost om ueberhaupt bij te blijven op dit gebied (zeker 2 uur per dag), en ik heb een vrouw en kind...

Het is geen onwil, zeer zeker niet - ik ben nog steeds aan het overwegen om cursussen te gaan geven in het kader van Molly's Teach-the-Teacher program (gratis!) - maar heb puur een gebrek aan tijd.

quote:

Eindigt dus op mensen die het wel willen doen maar er niet kapabel voor zijn. Dus elke keer weer tegen hun eigen muur oplopen en dus eigenlijk niet kunnen wat ze wel willen. Daardoor gaat het ook mis, zie een drempelvrij, zie elke andere organisatie. Ze willen wel maar weten niet wat er aan de had is. Het is wel tijd dat er mensen zijn die voor de standaarden opkomen. Dus aan die kant is het ook niet mis dat er iets zal gaan gebeuren.

PPK is wel iemand die leverage heeft en toegang tot instanties, dat moet hij zeker gebruiken.

Ik zou graag een keer in geprek met hem komen, want hij doet veel dingen goed. Ik vind alleen dat zijn imago lijdt aan zijn gebrek aan kennis en zijn overmogen om dat toe te geven. Niet dat ik alle wijsheid in pacht heb (far from it), maar ik kan tenminste toegeven dat ik niet perfect ben

crisp wijzigde dit bericht 06-07-2007 02:53 (4%)

Hallo,

Even een paar punten:

Ik heb een aankondigingslijst opgericht om nieuws over het Gilde te verspreiden. Schrijf je in door een leeg mailtje naar [e-mail] te sturen en de instructies in het antwoord op te volgen. Lidmaatschap van deze lijst verplicht tot niets.

Ik ben een (Engelstalige) blog-entry aan het schrijven die nader op de certificatie ingaat; ik hoop deze uiterlijk maandag te publiceren. Hierin staan in elk geval antwoorden op een aantal vragen die hier naar boven zijn gekomen. Staat het antwoord op je vraag er niet in, dan is de kans groot dat er gewoonweg nog geen beslissing over genomen is.

Wil je toch antwoord op je vraag, dan nodig ik je van harte uit naar een van onze bijeenkomsten te komen om mee te praten en te stemmen. Uiteindelijk zullen alle plannen aan een stemming worden onderworpen, en op dit moment kunnen deelnemers aan de bijeenkomsten een stemformulier inleveren. Deze (informele) stemming telt zwaar mee voor de uiteindelijke plannen; want plannen waar de leden niet achter staan, hebben geen enkele zin.

Bijeenkomsten zullen worden gehouden op 26 juli bij Fabrique in Delft, en op 23 augustus bij Mangrove in Rotterdam. Nadere details zullen via de bovengenoemde mailing list verspreid worden.

Bovendien zal er op ons oprichtingscongres op 18 september (Pakhuis De Zwijger, Amsterdam) een formele stemming gehouden worden over alle voorstellen. Pas als de voorstellen die stemming hebben overleefd, worden ze officiele Gilde-doelen.

Er kwamen verzoeken binnen voor een bijeenkomst buiten de Randstad. Ik ben daar een groot voorstander van (hoe meer bijeenkomsten hoe beter), en er is begin augustus (zeg rond de 9e) nog ruimte voor, maar ik zal hem niet zelf organiseren.

De algemene regel voor Gildebijeenkomsten is dat deze worden georganiseerd door individuele leden (of aspirant-leden in deze opstartfase). Als ik zelf een bijeenkomst organiseer, zal dat altijd in Amsterdam zijn, omdat ik daar nou eenmaal woon. Willen leden dat er ook elders een bijeenkomst wordt gehouden, dan dienen ze daar zelf het initiatief toe te nemen. Leden uit Delft en Rotterdam hebben dat reeds gedaan.

Mocht je je dus geroepen voelen om een bijeenkomst buiten de Randstad te organiseren, dan zal ik daar graag naar toe komen om mijn plannen persoonlijk toe te lichten. Op zo'n bijeenkomst zal ik tevens lidmaatschaps-annex-stemformulieren uitdelen aan iedereen die er een wil, zodat ook jouw stem telt.

Bijeenkomsten zijn tot nu toe gehouden bij websitebedrijven, die zorgden voor ruimte voor circa 50 man, een hapje en een drankje, en een beamer voor onze presentaties. Eventuele organisatoren dienen hier dus voor te zorgen. Natuurlijk is het niet verplicht zo'n bijeenkomst bij een websitebedrijf te houden, maar het is wel de meest voor de hand liggende locatie. Voel je echter vrij om iets anders voor te stellen.

Mocht je geinteresseerd zijn in het organiseren van een bijeenkomst buiten de Randstad in de eerste twee weken van augustus, dan kan je me daarvan op de hoogte stellen via http://www.quirksmode.org/contact.html . We hebben dan nog contact over de details.

Bedankt voor de interesse,

Ah, mooi, je reageert eindelijk eens... vraagje:

Waarom heb je het 'gilde' genoemd? Een naam die imho erg miskozen is en alleen maar het image van een elitair clubje snobs opwerpt... verder vind ik het certificeringsproces belachelijk, je kunt het niet maken om certificaten voor iets uit te delen wat je niet zelf hebt gemaakt (zoals ik ook op je blog postte tot je dit verwijderde).

Het initiatief is leuk bedacht, maar in de huidige vorm is het kansloos imho, zie ook alle eerdere posts in dit topic.

Welkom Peter-Paul

Ik hoop dat je tzt ook kans ziet om inhoudelijk nog te reageren op een aantal reakties in deze draad. Hier op Tweakers.net, en zeker in dit forum zitten toch zeer veel mensen die vallen binnen de doelgroep waarop je mikt met het Gilde.

Ik ben zeer benieuwd naar je opkomende artikel mbt de certificatie, dat zal hier ook zeker weer besproken gaan worden (aangezien je op je eigen blog niet echt ruimte geeft voor een open discussie); ik hoop dat je dan ook hier wat verdere invulling zou willen geven daaraan in plaats van enkel te zeggen dat mensen dan maar naar een bijeenkomst moeten komen.

quote:

Alex) schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 16:07:
Waarom heb je het 'gilde' genoemd?

Zie hier.

quote:

Een naam die imho erg miskozen is en alleen maar het image van een elitair clubje snobs opwerpt...

Front-enders zijn ook nog een klein clubje. Kom eens langs bij een meeting om te kijken of het echt zo elitair en snobistisch is.

quote:

verder vind ik het certificeringsproces belachelijk, je kunt het niet maken om certificaten voor iets uit te delen wat je niet zelf hebt gemaakt [...] Het initiatief is leuk bedacht, maar in de huidige vorm is het kansloos imho

Is de term 'certificaat' wellicht te zwaar beladen? Over het proces zelf is trouwens nog vrij weinig bekend.

KtK wijzigde dit bericht 07-07-2007 16:39 (3%)

quote:

King_Louie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 22:25:
En sowieso... Hoe moet ik een Gilde serieus nemen, dat gepromoot wordt op een site waar ik zonder JavaScript nauwelijks m'n weg kan vinden? Of met leden als Lost Boys en Backbase, waar men client-side web development nauwelijks serieus neemt?

Eerst even een kleine rectificatie w.b.t. mijn opmerking over Lost Boys. Deze was voornamelijk gebaseerd op hun eigen website, waar nog gebruik gemaakt wordt van tables om de pagina vorm te geven. Na hun werk aan sites van enkele klanten te hebben gezien, moet ik deze mening flink bijstellen. Ik zie aandacht voor semantische markup en toegankelijkheid, iets waarmee ze in hun positie (veel grote klanten met drukbezochte websites) een hoop goed doen.

Nee, ik ontvang hier geen steekpenningen voor. Soms moet je het gewoon toegeven als je er naast zit

Wat betreft het certificeren: zo zou ik het niet noemen of het überhaupt die lading geven. Het feit dat je lid bent van "het Gilde" zegt al iets over de ontwikkelaar, namelijk dat hij (of zij) z'n werk serieus neemt. Lidmaadschap van het Gilde zal na verloop van tijd (naar mate meer professionele ontwikkelaars lid worden), vanzelf een zekere status krijgen. Het is dan aan het Gilde om te zorgen dat ontwikkelaars die wel lid zijn, maar niet het verwachte niveau hebben, verder worden opgeleid.

Overigens vind ik € 200,- per jaar een ronduit bespottelijk bedrag. Nee, ik ben geen student, ik kan het prima ophoesten, maar alleen daarom zou ik uit principe al geen lid worden. Alles is open aan client-side web development. De standaarden, vele tutorials, best practices, etc, etc. En dan moet er hiervoor ineens € 200,- worden neergelegd? En dat terwijl leden zelf de bijeenkomsten moeten organiseren? Ik ben benieuwd hoe men aan dat bedrag is gekomen, want ik kan er weinig onderbouwing voor vinden.

quote:

Hier op Tweakers.net, en zeker in dit forum zitten toch zeer veel mensen die vallen binnen de doelgroep waarop je mikt met het Gilde.

Correct, maar een van de dingen die ik me afvraag is of de leden merendeels freelancers en kleine bedrijfjes zijn, of merendeels werkzaam bij grotere bedrijven. Zijn hier cijfers over bekend?

quote:

Ik ben zeer benieuwd naar je opkomende artikel mbt de certificatie, dat zal hier ook zeker weer besproken gaan worden (aangezien je op je eigen blog niet echt ruimte geeft voor een open discussie);

Ik verwijder standaard alle reacties die mij persoonlijk beledigen in plaats van kritiek te leveren op mijn plannen (en natuurlijk alle spam). Tot nu toe heb ik exact 2 reacties van mijn Gilde-post verwijderd; van dezelfde persoon, die begon met mij eens flink te beledigen. Sorry, maar na negen jaar heb ik daar geen geduld meer mee.

quote:

ik hoop dat je dan ook hier wat verdere invulling zou willen geven daaraan in plaats van enkel te zeggen dat mensen dan maar naar een bijeenkomst moeten komen.

Eerlijk gezegd doe ik dat expres; ik wil graag met mensen in discussie, maar die mensen moeten dan een klein beetje moeite nemen. Naar een bijeenkomst komen is wat mij betreft voldoende. Je zou ook een uitgewerkt tegenvoorstel kunnen doen en dat op je eigen blog publiceren.

In elk geval gaat het me er om dat mensen die serieuze kritiek willen leveren, iets meer moeite doen dan alleen maar een (uiteindelijk toch vrijblijvend) bericht op een forum of een blogpost plaatsen.

quote:

ppk schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 16:45:
[...]


Ik verwijder standaard alle reacties die mij persoonlijk beledigen in plaats van kritiek te leveren op mijn plannen (en natuurlijk alle spam). Tot nu toe heb ik exact 2 reacties van mijn Gilde-post verwijderd; van dezelfde persoon, die begon met mij eens flink te beledigen. Sorry, maar na negen jaar heb ik daar geen geduld meer mee.

Je hebt mijn reacties verwijderd, waarin ik kritiek gaf op je plannen, kennelijk valt dat bij jou ook onder beledigen. Mijn blogpost over Tweakers.net NG (zie sig) werd ook niet door iedereen gewaardeerd, en ik heb ook felle reacties gehad op mijn blog, echter... ik heb niets verwijderd.

Het verwijderen van reacties geeft geen goodwill aan, alleen maar dat je het niet leuk vind om tegengesproken te worden...

/my 2cts

Interessante discussie, maar ik vroeg me met betrekking tot het verstrekken van een certificaat het volgende af:

Zou je niet beter een soort toetsingsorgaan kunnen creëren?
Dan zit je ook niet meer met het probleem dat iemand bij 'het gilde' of hoe je het beestje ook noemt aangesloten hoeft te zitten.

Stel, bedrijf Janssen&zoon wil een website, en heeft hiervoor een freelancer (die niet aangesloten is bij het gilde) in de arm genomen. In het contract laat het bedrijf opnemen dat de site, alvorens oplevering, eerst getoetst en goedgekeurd moet worden door drie leden van het gilde.

De drie leden worden uitgezocht door het bedrijf, de aannemer en de derde door het gilde zelf. Zij moeten alle drie akkoord zijn alvorens een certificaat verstrekt wordt. Daarnaast is het waarschijnlijk ook handig om een certificaat met een datum af te geven, geen houdbaarheidsdatum, maar wel een afgiftedatum.

Het verstrekken van een certificaat kost Janssen&zoon dan een bepaald bedrag (waarvan de geselecteerde leden een percentage krijgen) maar daarmee kan het bedrijf wel berusten in het feit dat ze een bepaalde minimum kwaliteit krijgen.

Volgens mij los je daarmee een groot deel van de eerder genoemde problemen op

quote:

ppk schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 16:45:
[...]


Correct, maar een van de dingen die ik me afvraag is of de leden merendeels freelancers en kleine bedrijfjes zijn, of merendeels werkzaam bij grotere bedrijven. Zijn hier cijfers over bekend?

Geen concrete cijfers, maar als oudgediende ken ik de reguliere bezoekers wel en daar zitten aardig wat professionals tussen. Veel mensen hebben hier hun eerste (of tweede) schreden op webdelopment gebied gezet (waaronder ikzelf). Anne van Kesteren is hier een graag geziene gast (vroeger meer dan tegenwoordig), net als bijvoorbeeld Clay (Peter Nederlof) die nu voor Lost Boys werkt, mensen van Backbase, Parse, eigenlijk teveel om op te noemen en in grote verscheidenheid (freelancers, kleine en grote bedrijven).
Aan de andere kant zitten hier ook de serieuze amateurs die vaak nog wel een duwtje in de goede richting kunnen gebruiken.

quote:

[...]

Ik verwijder standaard alle reacties die mij persoonlijk beledigen in plaats van kritiek te leveren op mijn plannen (en natuurlijk alle spam). Tot nu toe heb ik exact 2 reacties van mijn Gilde-post verwijderd; van dezelfde persoon, die begon met mij eens flink te beledigen. Sorry, maar na negen jaar heb ik daar geen geduld meer mee.

En dat is je goed recht, hoewel sterke woorden en kritiek makkelijk persoonlijk op te vatten is terwijl het niet noodzakelijk zo bedoelt is. Ook hier tolereren we het "op de man spelen" niet, maar mag het er best wel eens fel aan toe gaan.
Otoh is een blog ook niet het beste medium om discussies te voeren, hopelijk kunnen wij daar een rol in spelen. In ieder geval is je aanwezigheid hier alvast gewaardeerd

quote:

[...]

Eerlijk gezegd doe ik dat expres; ik wil graag met mensen in discussie, maar die mensen moeten dan een klein beetje moeite nemen. Naar een bijeenkomst komen is wat mij betreft voldoende. Je zou ook een uitgewerkt tegenvoorstel kunnen doen en dat op je eigen blog publiceren.

Daarmee leg je de drempel in mijn ogen weer iets te hoog; skeptici overtuig je niet op deze manier, je zal daar toch eerst iets aan moeten doen door in ieder geval een deel van de kritiek te weerleggen en mensen daadwerkelijk te stimuleren om naar zo'n meeting te gaan. Ik zal ook geen enkele atheist kunnen overtuigen dat God bestaat door ze te zeggen dat ze maar naar de EO-jongerendag moeten komen...

Een forum heeft ook als voordeel dat je vantevoren kan nadenken over wat je precies wilt zeggen of waar je precies antwoord op wil geven. In een real-life discussie lopen dingen vaak door elkaar en blijf je na afloop toch weer met vragen zitten die onbeantwoord zijn gebleven. Dat plus het feit dat niet iedereen verbaal even goed onderlegt is.

quote:

In elk geval gaat het me er om dat mensen die serieuze kritiek willen leveren, iets meer moeite doen dan alleen maar een (uiteindelijk toch vrijblijvend) bericht op een forum of een blogpost plaatsen.

Ik ben het met je eens dat kritiek ook onderbouwd moet zijn. Verlangen dat mensen dan maar met een compleet uitgewerkt tegenvoorstel moeten komen is echter weer een ander uiterste en is ook niet helemaal reeel gezien het feit dat de noodzaak van certificering zelf bijvoorbeeld al in twijfel wordt getrokken. Sowieso valt er natuurlijk nog weinig over te zeggen behalve dat ik en anderen hebben aangegeven dat een dergelijke certificering op basis van objectieve en concrete toetsingseisen wellicht gewoon niet haalbaar is. Hopelijk weet je mij en anderen met je aankomende artikel wel te overtuigen dus ik zal verder niet op de zaken vooruit gaan lopen en wacht rustig af

Arjan; het gaat er niet om een website te toetsen en een stempel te kunnen geven. Stichting Bartiméus Accessibility doet dit al en daar kan Janssen&zoon volgens mij ook gewoon terecht (en anders zijn er nog wat alternatieven ). Over of je het eens bent met die toetsing, en of dat uiteindelijk iets praktisch oplevert, verschillen de meningen, maar dat lijkt me een andere discussie.

De grotere webbedrijven en de overheid hebben behoefte aan personen met kennis van standaarden. Een probleem is dat er voor de front-end geen manier is waarop die kennis gemeten kan worden, en dat proberen we nu gezamenlijk op te lossen door een soort afspraak te maken over de kennis en die in te delen is in een aantal niveaus. Dat dat vervolgens ook bijgehouden en getoetst moet worden, lijkt me een logisch gevolg, anders heb je nog niets aan een afspraak. Dat de grotere bedrijven en de overheid (informeel) hierin meegaan, lijkt me een goed teken. Op dit moment moet een bedrijf het tijdens een sollicitatie of intakegesprek doen met een portfolio of een blog van de sollicitant of freelancer, en moet de ander het doen met de kennis van het bedrijf of degene die hem/haar doorlicht. Met een stempeltje voor de basisvaardigheden van de front-end kan dat proces een stuk makkelijker worden. Ook voor een sollicitant die zich daarna niet hoeft te 'verantwoorden' als 'ie in een projectje <!doctype html> heeft gebruikt. En voor dat laatste is het belangrijk dat de 'gecertificeerde' persoon ieder jaar (of halfjaar) opnieuw wordt getoetst, zodat de basisvaardigheden met de tijd en ontwikkelingen meegroeien. Een geïnteresseerde front-ender houdt zich waarschijnlijk zelf al up-to-date, maar het kan ook gebeuren dat iemand na het behalen van een 'certificaat' (of een fulltime contract) lekker achterover gaat zitten.

Een ander probleem is dat de front-end zelf bij een hoop bedrijven nog niet de aandacht krijgt die het zou moeten krijgen. Dat bedoel ik met dat breder begrip voor standaarden binnen een bedrijf. Door het opzetten van een brancheorganisatie krijgt de front-end ook meer een eigen plek. Gevolg hiervan is dat het voor bedrijven duidelijk moet zijn wat een goede front-ender is. En daar kunnen naar mijn idee wel afspraken over gemaakt worden.

quote:

crisp schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 17:58:
[...]

In ieder geval is je aanwezigheid hier alvast gewaardeerd

Zeker, dat doet me goed dat ie hier even langskomt

quote:

Daarmee leg je de drempel in mijn ogen weer iets te hoog; skeptici overtuig je niet op deze manier, je zal daar toch eerst iets aan moeten doen door in ieder geval een deel van de kritiek te weerleggen en mensen daadwerkelijk te stimuleren om naar zo'n meeting te gaan. Ik zal ook geen enkele atheist kunnen overtuigen dat God bestaat door ze te zeggen dat ze maar naar de EO-jongerendag moeten komen...

Daar heb je dus echt een heel goed punt.
Ik werk nota-bene in delft en het zou echt peanuts voor me zijn om even langs te rijden met de fiets maar ik weet dus niet of ik die tijds investering wel zou willen doen op de manier waarop de opzet nu is. Ik moet dus zeg maar eerst een beetje het idee krijgen dat nog niet alle ideeën echt een vaste vorm hebben maar dat het nog wat kneedbaar is op bepaalde punten en zou ook wel graag info hebben in tot hoeverre het nog kneedbaar is.

Verder vind ik de manier van discussieren op een forum zoals hier erg prettig aangezien er veel mensen vanuit veel verschillende hoeken meelezen en er niet (...) gecensureerd wordt zolang er niet op de man gespeeld wordt.

quote:

KtK schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 18:17:
Arjan; het gaat er niet om een website te toetsen en een stempel te kunnen geven. Stichting Bartiméus Accessibility doet dit al en daar kan Janssen&zoon volgens mij ook gewoon terecht (en anders zijn er nog wat alternatieven ). Over of je het eens bent met die toetsing, en of dat uiteindelijk iets praktisch oplevert, verschillen de meningen, maar dat lijkt me een andere discussie.

De grotere webbedrijven en de overheid hebben behoefte aan personen met kennis van standaarden. Een probleem is dat er voor de front-end geen manier is waarop die kennis gemeten kan worden, en dat proberen we nu gezamenlijk op te lossen door een soort afspraak te maken over de kennis en die in te delen is in een aantal niveaus. Dat dat vervolgens ook bijgehouden en getoetst moet worden, lijkt me een logisch gevolg, anders heb je nog niets aan een afspraak. Dat de grotere bedrijven en de overheid (informeel) hierin meegaan, lijkt me een goed teken. Op dit moment moet een bedrijf het tijdens een sollicitatie of intakegesprek doen met een portfolio of een blog van de sollicitant of freelancer, en moet de ander het doen met de kennis van het bedrijf of degene die hem/haar doorlicht. Met een stempeltje voor de basisvaardigheden van de front-end kan dat proces een stuk makkelijker worden. Ook voor een sollicitant die zich daarna niet hoeft te 'verantwoorden' als 'ie in een projectje <!doctype html> heeft gebruikt. En voor dat laatste is het belangrijk dat de 'gecertificeerde' persoon ieder jaar (of halfjaar) opnieuw wordt getoetst, zodat de basisvaardigheden met de tijd en ontwikkelingen meegroeien. Een geïnteresseerde front-ender houdt zich waarschijnlijk zelf al up-to-date, maar het kan ook gebeuren dat iemand na het behalen van een 'certificaat' (of een fulltime contract) lekker achterover gaat zitten.
[...]

Ik begrijp wat het 'gilde' probeert te doen, maar wat ik probeer te begrijpen is hoe de aanpak van individuen met een certificaat beter zou zijn dan het geleverde werk beoordelen.

Als ik een site gebouwd heb die een gilde certificering draagt, dan kan dat al wat zeggen, maar het blijft een momentopname. Een stichting die elke individuele opdracht beoordeelt is volgens mij een veel duidelijkere en beter te toetsen kwaliteits check.

Het maakt mij als opdrachtgever toch zeker niet uit of jantje of pietje mijn website maakt?
Als het geleverde werk maar een bepaalde kwaliteit is, is de klant tevreden. De klant heeft meestal geen technische know-how en een 3e onafhankelijke partij die hiervoor garant kan staan is volgens mij een ideale oplossing voor het probleem van matige kwaliteit.

Als deze hele discussie echter puur berust op het wel of niet kunnen dragen van een specifiek vlaggetje, dan ga ik bij deze verder surfen

edit: kleine toevoeging
Om even op het aannemen van nieuwe arbeidskrachten in te gaan. Het lijkt mij makkelijk genoeg om in een vacature aan te geven dat het geleverde werk getoetst zal worden door 'het gilde' en dat de sollicitant dus aan de bijbehorende eisen moet kunnen voldoen

Arjan wijzigde dit bericht 07-07-2007 18:41 (4%)

quote:

crisp schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 17:58:
[...]
Anne van Kesteren is hier een graag geziene gast (vroeger meer dan tegenwoordig)

Die ken ik nog van designhulp Was toen nog mijn grote voorbeeld zegmaar

http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

quote:

Comgenie schreef op zaterdag 07 juli 2007 @ 23:24:
http://www.gildevanfrontenders.nl/

Een frontpage site....

Moet ik dit serieus nemen?

Ik kan de humor er wel in zien eigenlijk..

R.E.S.T.E.C.P.!

*ril ende bibber*

Gelukkig heeft de captcha een aural fallback; soms twijfel ik of ik wel mens ben zo lastig zijn ze te ontcijferen

Hmm, ik heb hem ook even bekeken en echt,

Die audio-CAPTCHA is wel te doen btw, als je heel goed luistert... net als bij Windows Live-signup enzo...


Wow, Frontpage , de effecten werken zelfs in Firefox nog

Alex) wijzigde dit bericht 08-07-2007 01:41 (17%)