Gathering of Tweakers

Ik vermoed dat er wel vraag naar zo'n soort gilde. Managers en bedrijfjes die geen kennis van HTML en CSS hebben, maar wel de zekerheid willen hebben dat ze niet met een complete debiel te maken hebben, kunnen dan ergens terecht voor iemand die in ieder geval iets kan.

De verschillene sterren die de kwaliteit van de frontender moeten aanduiden baart me wel zorgen omdat kwaliteit zo subjectief is.

In PPK zie ik geen goede leider, hij komt arrogant en elitair over. Hij heeft het bedacht, dus hij wil natuurlijk het gilde opzetten naar zijn eigen idee. En als de gilde een democratisch proces zou worden bereik je ook weer niets omdat verschillende mensen verschillende kanten op willen.

Ik wacht het nog even af tot het wat is. Heb voorlopig geen belangstelling in meedenken of meedoen. Wel aangemeld voor de nieuwsbrief.

Blaise wijzigde dit bericht 04-07-2007 18:47 (4%)

Het hoeft allemaal niet zwart-wit te zijn.

Bedrijven als IBM die WebSphere certificeringen doen, Sun met Java en Solaris, Microsoft met MCAD, maar ook kleinere partijen zoals Sitecore staan helemaal in hun recht, aangezien ze als maker wel redelijk weten wat goed en wat slecht is. Sun kan vrij objectief Java certificeringen doen over de programmeertaal en bijvoorbeeld EJB.

Ook bijvoorbeeld Servlets en persistentie kunnen ze prima een flinke vragenset voor bedenken, maar ze moeten niet proberen hun eigen policy in deze vragen te verwerken. Van die vragen in de trant van: "Welke manier is het beste voor de performance van...", want dat verschilt a) erg per situatie en b) heeft iedereen er ook nog eens een andere mening over.

Echter, vragen zoals: "Welke van deze mogelijkheden voor inheritance mapping is optioneel volgens de EJB 3.0 specificatie?" is wel goed. Geen meningsverschillen, absuluut nuttig en het geeft een stukje basiskennis aan.

Zelfde verhaal bij bijvoorbeeld Web Services (van Sun). Ze gaan niet tot op detail in op de meest exotische varianten van WS-* of ReST, maar zorg maar dat je SOAP en WSDL goed kent als je op het examen komt.

Volgens mij heb je bij front end ook dik voldoende well established technieken en standaarden. HTML is een vrij duidelijke, maar ook XML, XSLT, CSS, JavaScript (ECMA), W3C DOM, HTTP, etc etc...
En daar is vast wel een objectieve certificering over te verzinnen.


Ik ben benieuwd of het een beetje duidelijke vragen worden, aangezien je er niet onderuit komt elke techniek te volgen met het exacte versienummer. (HTML 4.01, Internet Explorer 5.5, Firefox 1.5, ...)

Graag wil ik enige twijfels omtrent rechtsgeldigheid, stemgerechtigheid, PPK als voorzitter 'met te veel macht' etc. zo veel mogelijk wegnemen met het volgende citaat van de website van de Gilde:

quote:

Gilde van Front-Enders - plannen
Vereniging en lidmaatschap
* Iedereen mag lid worden.
* Lidmaatschapkosten 200 euro per jaar (na juni inschrijven: 100 euro; geen studentenkorting)
* Zorgt voor certificatie
* Juridisch gezien een vereniging

Voor meer verwijs ik door naar de pagina plannen.

Dan nog een persoonlijke inbreng. Natuurlijk is PPK de bedenker en de leidende draad in deze oprichtingsfase, maar wat geeft jullie het recht om een en ander in twijfel te trekken 1) zonder duidelijk op de website te kijken en 2) te weten hoe alles er over een paar maanden bij de oprichtingsbijeenkomst eruit ziet?

quote:

Arjan Eising schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:14:
wat geeft jullie het recht om een en ander in twijfel te trekken 1) zonder duidelijk op de website te kijken en 2) te weten hoe alles er over een paar maanden bij de oprichtingsbijeenkomst eruit ziet?

Wat geeft jou het recht ons te bashen omdat wij sceptisch zijn? Wij baseren onze meningen op de momenteel beschikbare informatie. OK, nog niet alles is rond, maar er zijn al zeker punten van kritiek die niks te maken hebben met de plannen die nog gemaakt moeten worden, maar meer met hoe PPK dit aan het publiek presenteert. Ook is er hier nu een goede discussie die serieus de pro's en cons tegen elkaar afweegt.

In een vereniging mogen de leden in de algemene leden vergadering bepalen wie de bestuurders voor dat jaar zullen worden.

Je kunt voor de bepaling natuurlijk ook een jury oprichten met bijvoorbeeld 10 diverse specialisten. Wanneer je 8 voor hebt over 5 projecten krijg je je certificering.

Delft, Rotterdam, Amsterdam.. ga eens snel een meeting plannen waar ook mensen uit het noorden en het oosten van het land makkelijk kunnen komen, en dan heb ik nog niet eens onze vrienden in Duitsland meegeteld (Nederlanders die in Duitsland wonen).

Voor de rest: interessant initiatief. Verpruts het niet door vriendjespolitiek - al dan niet geforceerd door je werkgever - toe te passen op collega's, om zodoende een grote opdracht binnen te kunnen halen. Hell.. of zelfs voor "bragging-rights".

Ik zie het al voor me namelijk, 20 Lost Boys front-enders waarvan er 5 geen kaas hebben gegeten, maar de managers willen graag dat ze allemaal erkend lid zijn. En dan kloppen ze aan bij een front-ender die toevallig oprichter is van de gilde...

En aan de "elitair" en "arrogant" reacties te lezen ben ik niet de enige die met wantrouwen dit hele idee in zich op neemt.

Het is volgens mij de bedoeling dat de discussie zich richt op de bedoeling van het gilde, niet op wat voor persoon PPK is, hoe hij zaken formuleert, hoe hij zijn site heeft gebouwd, hoe hij een voorbeeld geeft van een invulling...

Verder denk ik dat je het Drempelvrij-initiatief misschien wel als voorbeeld kunt nemen: zij hebben de WCAG 1.0 ook niet uitgevonden, maar het is desalniettemin in een certificering opgenomen. Daarnaast lijkt het mij dat met de overheidsconnecties juist de intentie is om er een onafhankelijke certificering van te maken. Het is een beetje voorbarig om te zeggen dat ze er een elitair nepotismeclubje van willen maken, want in dat geval werkt de overheid niet mee en sterker nog, je ontwikkelt zo ook nog weinig draagvlak, waardoor het gilde en de certificering weer nix voorstellen (immers, niemand gelooft er dan in behalve het clubje zelf).

Ook vind ik het raar dat men over de invulling valt, terwijl het juist de bedoeling is dat discussie en de participatie van front-enders het gilde vorm moet geven. Het gaat er niet om wat er nu wel of niet op Quirksmode staat geschreven, het gaat erom wat het uiteindelijk wordt, en als je laat weten wat het wél moet worden en wil meedenken, dan heb je allicht meer kans dat de zogenoemde onzin wordt veranderd in zinnige tekst, dan roepen dat het allemaal zuigt.

Buh had het gewoon 'keurmerk webdevelopment' genoemd, van de term 'Gilde' krijg ik toch echt een elitair wansmaakje in de mond.

Ik heb verder als professioneel webdeveloper zeker interesse in een fatsoenlijk beroepskeurmerk, al is het maar omdat het in genoeg andere vakgebieden zijn nut bewezen heeft om kaf en koren afdoende te scheiden, waarbij de webhoek excelleert hier en daar in het hebben van 16-jarige kafjes die een keer een boek over HTML in de bieb hebben geleend. Maar dan moet dat keurmerk wel door een onafhankelijke instantie met zekere autoriteit (W3) worden uitgegeven, niet door een self-proclaimed webdevgod.

Wellicht dat ik dit initiatief ook serieuzer zou nemen als er meetings ten oosten van de A16/A4 lijn ingepland zouden worden overigens.

quote:

curry684 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 07:33:
in het hebben van 16-jarige kafjes die een keer een boek over HTML in de bieb hebben geleend Dreamweaver op Piratebay hebben gedownload.

fixed

Overigens, ik hoop niet dat het naar Front-Ender Guild vertaald gaat worden .

quote:

curry684 schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 07:33:
Ik heb verder als professioneel webdeveloper zeker interesse in een fatsoenlijk beroepskeurmerk, al is het maar omdat het in genoeg andere vakgebieden zijn nut bewezen heeft om kaf en koren afdoende te scheiden, waarbij de webhoek excelleert hier en daar in het hebben van 16-jarige kafjes die een keer een boek over HTML in de bieb hebben geleend.

18-jarige autodidacten met goede kennis van zaken dan?

@Boelie-Boelie: Nou, kijk, PPK is nu heel mooi aan het verkondigen dat hij dit initiatief neemt (geef hem eens ongelijk), maar de manier waarop hij dit aanpakt komt niet goed over en aangezien hij (voorlopig dan) toch de baas van het gilde gaat worden...

quote:

Maar dan moet dat keurmerk wel door een onafhankelijke instantie met zekere autoriteit (W3) worden uitgegeven, niet door een self-proclaimed webdevgod.

quote:

Mei schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 08:09:
[...]
maar de manier waarop hij dit aanpakt komt niet goed over en aangezien hij (voorlopig dan) toch de baas van het gilde gaat worden...

Ik was eigenlijk al over dat punt heen en probeerde aan de hand van een aantal gerichte vragen een discussie op gang te brengen over hoe het hele 'idee' achter het gilde dan vorm zou kunnen krijgen maar ik zie hier toch telkens dezelfde reacties verschijnen. Het is inmiddels wel duidelijk dat iedereen er bang voor is dat er een soort van elitair clubje ontstaat van self-declared (al-dan-niet terecht) guru's die hun eigen (al dan niet nukkige) wil doordraven.

Aangezien we hier toch met z'n allen bij elkaar zitten en de basis achter het idee toch interessant vinden (te zien aan de ondertoon in vele replies in dit topic), zullen we voor het sake of the rest of het topic er even vanuit gaan dat:

• Er een stichting komt die 'het beroep' webdeveloper (al dan niet front-end) in de picture brengt en belangen behartigt en ideologieën uitdraagt
• Dat alle eisen nog NIET vaststaan
• Dat we even vanaf 0 beginnen (voor dit topic only dan)
• We het nog helemaal niet hebben over inschrijfgeld
• We adviseren mensen ook niet om uit hun opleiding te stappen
• We hebben het ook niet over naamgeving
• Het is een volledig democratisch procesje dat alleen binnen dit topic loopt

Kortom, we gaan even uit van waar PPK al een paar maanden geleden stond, het idee is er om een beroepsgroep oprichten die de belangen van alle html / css / javascript / front-end coders behartigt en die een soort van certificerings label gaat uit kunnen geven (ergens in de verre toekomst, erkend door de overheid) waaraan je in 1 oogopslag kunt zien "kijk, da's een goeie".

Ik denk dat we daar een hoop verder mee komen dan het continu in herhaling vallen wat er hier alleen nog maar gebeurt. Zo kunnen we misschien wat heen en weer brainstormen en dat op zo'n meeting bij PPK aan de hele club voorleggen

Hoe zullen we dat eens aanpakken?

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 05-07-2007 09:24 (38%)

Ik zou zeggen een soort web of trust methode. Dus verklaren dat je instaat voor het werk van iemand anders.

Het is dan aan degene die aan jou vraagt voor welke personen jij instaat om te bepalen hoeveel waarde hij daar aan hecht. Iemand die al eens goed werk heeft geleverd, weet waarschijnlijk ook wel van bepaalde anderen dat ze goed werk leveren. Zo krijg je vanzelf een netwerk. Er is zelfs een soort status af te leiden door te kijken wie het meest door anderen aanbevolen wordt.

"iemand" kan ook een bedrijf zijn overigens

quote:

mophor schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 08:35:
Ik zou zeggen een soort web of trust methode. Dus verklaren dat je instaat voor het werk van iemand anders.

Het is dan aan degene die aan jou vraagt voor welke personen jij instaat om te bepalen hoeveel waarde hij daar aan hecht. Iemand die al eens goed werk heeft geleverd, weet waarschijnlijk ook wel van bepaalde anderen dat ze goed werk leveren. Zo krijg je vanzelf een netwerk. Er is zelfs een soort status af te leiden door te kijken wie het meest door anderen aanbevolen wordt.

"iemand" kan ook een bedrijf zijn overigens

Hmm, ik ben bang dat je dan een soort LinkedIn gaat krijgen. Mensen die de hele wereld uitnodigen. En die uitnodigingen worden ook weer door veel mensen geaccepteerd omdat hun eigen netwerk dan groeit. Ik heb er een heel groot "voor-wat-hoort-wat" gevoel bij. You'll do me a favor, I'll do you a favor...

Dan zie ik meer nut in het door middel van "objectieve" certificeringen vaststellen wat iemands kwaliteiten zijn op het gebied van HTML, CSS en JavaScript.

Of, een beetje zoals het "valid html" plaatje, aangeven dat je projecten goed en netjes oplevert. Maar dan niet met een syntax checker, maar een menselijke controle op vaste punten (scheiding html/css, gebruik JS, gebruik tables/divs, korte zoekacties in google en zo) waarbij wordt gekeken naar (defacto) standaarden, zodat niet de persoonlijke voorkeur van de controleur de doorslag geeft.

quote:

JKVA schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 10:22:
Of, een beetje zoals het "valid html" plaatje, aangeven dat je projecten goed en netjes oplevert. Maar dan niet met een syntax checker, maar een menselijke controle op vaste punten (scheiding html/css, gebruik JS, gebruik tables/divs, korte zoekacties in google en zo) waarbij wordt gekeken naar (defacto) standaarden, zodat niet de persoonlijke voorkeur van de controleur de doorslag geeft.

Ook dat is niet bij alle projecten haalbaar (besloten sites bijvoorbeeld) om nog maar niet te spreken van de kostenpost die hieraan vast zit.

Via steekproeven kan je daar natuurlijk wel iets mee doen.

quote:

Erkens schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 11:07:
[...]

Ook dat is niet bij alle projecten haalbaar (besloten sites bijvoorbeeld) om nog maar niet te spreken van de kostenpost die hieraan vast zit.

Via steekproeven kan je daar natuurlijk wel iets mee doen.

besloten sites (intranet bv) kunnen misschien niet steeksproefgewijs getest worden, maar volgens mij bedoelt JKVA niet dat elke site gecontroleerd moet gaan worden, dat is gewoon niet haalbaar.

Wanneer je echter zo'n certificaatje wilt zul je wel een aantal sites moeten laten 'valideren' door het 'gilde'.
Wanneer je eenmaal gecertificeerd bent kun je doen en laten wat je wilt. Er vanuit gaande dat je bijv. 1x per jaar toch een keer opnieuw (steeksproefgewijs misschien) gecertificeerd zal worden.

quote:

Arjan Eising schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 21:14:
Graag wil ik enige twijfels omtrent rechtsgeldigheid, stemgerechtigheid, PPK als voorzitter 'met te veel macht' etc. zo veel mogelijk wegnemen met het volgende citaat van de website van de Gilde:


[...]


Voor meer verwijs ik door naar de pagina plannen.

Dan nog een persoonlijke inbreng. Natuurlijk is PPK de bedenker en de leidende draad in deze oprichtingsfase, maar wat geeft jullie het recht om een en ander in twijfel te trekken 1) zonder duidelijk op de website te kijken en 2) te weten hoe alles er over een paar maanden bij de oprichtingsbijeenkomst eruit ziet?

Arjan,

Ik heb de site zo goed als volledig doorgelezen en heb daarna twee posts geplaatst waarbij ik de nodige vraagtekens zet:

Philip in "Gilde van Front-Enders"

Philip in "Gilde van Front-Enders"

Natuurlijk is het initiatief van een vereniging goed, het is alleen denk ik de wijze waarop PPK het naar voren brengt en zijn iets te kort door de bocht uitspraken.

quote:

Blue-eagle schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 00:08:
Ik zie het al voor me namelijk, 20 Lost Boys front-enders waarvan er 5 geen kaas hebben gegeten, maar de managers willen graag dat ze allemaal erkend lid zijn. En dan kloppen ze aan bij een front-ender die toevallig oprichter is van de gilde...

Ik zou het fijn vinden als je jouw vermoedens over de font-end afdeling van Lost Boys en hun ralatie tot het mangement eerst ff navraagt voordat je dit soort opmerkingen maakt. Ik zou de betrokkenheid van grotere bureaus bij dit initiatief eerder toejuichen; Ondanks de vaak slechte reputatie die ze hebben in het afleveren van kwalitatief front-end werk, werken er wel degelijk veel gedreven mensen die bewust voor dit vak gekozen hebben en niets liever doen dan schitterende dingen maken. Alleen bloggen of posten die er niet allemaal over, en kunnen ze ook niet altijd beinvloeden hoe en door wie (of wat) hun code al dan niet mishandeld wordt.

Daarnaast zie ik wat jij vriendjespolitiek noemt eerder als de basis voor de broodnodige draagkracht die dit initiatief (welke vorm het uiteindelijk ook krijgen gaat) moet krijgen op ueberhaupt ooit een succes te worden. Hoe zou je in je eentje bijvoorbeeld steun van de overheid willen krijgen? Happyclog was b.v. goed bedoeld, maar daar hoor je ook niets meer van.

Clay.... daarmee wijs je indirekt ook op iets dat ook regelmatig voorkomt, een Front-Ender die zelf verdomd goed weet hoe de juiste technieken toe te passen, maar domweg binnen Projekten de onderliggende en vooral uitvoeende partij is die soms door klanten, opdrachtgevers of account-managers wel gedwongen kan worden keuzes te maken die eigenlijk ingaan tegen zijn gevoel wat de beste oplossing is voor een bepaalde toepassing.


dan kun je 'top-kennis' hebben, als de opdrachtgever bv een backend aanlevert die ranzige templatestructuren enkel ondersteund waarbij je geen keuze hebt dan dat er via die backend tabellen in jouw code geplaatst worden voor de content..
en domweg het budget (of, laten we eerlijk zijn, hoe 'mooi' schone code ook is, we moeten het niet romantiseren, de meerwaarde van semantisch correcte code tov tagsoup is nu ook weer niet zo groot dat het grote financiele investeringen rechtvaardigd) er niet voor is om 'correct' te werken.


Hoe gaat het Gilde dan om met zo'n bouwer, die ondanks dat hij weel weet hoe het moet, toc de 'slaaf' van zijn opdrachtgevers blijft?
Persoonlijk denk ik dat het veel belangrijker is dan 'zeiken over tabellen en juist code', dat die positie van de Frontender en zijn aanzien opgekrikt wordt: dat er de ruimte geschapen moet worden voor een grotere inspraak van bepaalde frontenders, om zich ook juist meer met de structurering van projekten bezig te houden

quote:

RM-rf schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 13:50:
inzichtvol verhaal

Ik moet zelf ook wel eens bagger html 3.2 schrijven voor bijv. een html-2-pdf converter al ben ik het daar niet mee eens. Verder heb je dus allerlei van dit soort grapjes bijvoorbeeld in JSP pagina's, gegenereerde lappen HTML, etcetera, maar ook dit is al eens eerder genoemd in het topic en hier zal imo gewoon in het 'gilde' rekening mee gehouden moeten worden. Geautomatiseerde systemen KUNNEN nette HTML aanleveren in a perfect world

Volgens mij moet de nadruk vooral liggen op het promoten van de standaarden en dat er waar mogelijk rekening mee gehouden moet worden in nieuwe projecten, maar inderdaad zoals je zegt zit er nog een heel gebied buiten het alleen maar code kloppen om waar iedereen nu even overheen springt. Een gemiddelde vak organisatie doet véél meer dan alleen maar standaarden opstellen en forceren, maar kan bijvoorbeeld ook een functie hebben in CAO afspraken.

Zo heb ik bijv. vroegâh bij de N.V.L.F gewerkt. (Nederlandse Vereniging voor Logopedie en Foniatrie) een uittrekseltje van hun site:

quote:

De Nederlandse Vereniging voor Logopedie en Foniatrie (NVLF) is de beroepsvereniging van logopedisten. Het verenigingsbureau is gevestigd in Woerden.

De NVLF behartigt de belangen van de logopedie en van haar leden in de ruimste zin van het woord. Zowel op vakinhoudelijk als op sociaal-economisch en maatschappelijk gebied is de vereniging actief.

Zij stelt zich ondermeer ten doel om de kwaliteit van de logopedie in Nederland te verhogen. Dit resulteert in een scala aan activiteiten. Thema's als specialisatie binnen de logopedie, logopedie en ouderen en vroegtijdige onderkenning worden in werkgroepen nader uitgewerkt. In heel Nederland zijn er kwaliteitskringen waarin logopedisten gezamelijk werken aan het verbeteren van de kwaliteit van de logopedische zorg.

De NVLF is de gesprekspartner voor de overheid en de zorgverzekeraars.

Er zijn diverse werkvelden waarin de logopedist actief is. Onderwijs, ziekenhuizen, verpleeghuizen, revalidatiecentra, verstandelijk gehandicapten-zorg, zelfstandig gevestigde praktijken, conservatoria en toneelscholen zijn hier voorbeelden van. Het verzorgen van presentatiecursussen vormt eveneens een onderdeel van het logopedisch werk.
[

Zoiets zou wat mij betreft 'het gilde' ook moeten kunnen worden

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 05-07-2007 14:19 (56%)

Ach stel gewoon een lidmaatschapsfee van 500 euro per jaar, dat kunnen de Dreamweaver-pubers toch niet ophoesten. Kunnen wij vervolgens opzuipen op de maandelijkse meetings met striptease.

* curry684 rent

Hmm, ze zijn wel snel met censureren zeg... ik had geplaatst dat ik het jammer vond dat mijn opmerking was weggejorist en dat PPK kennelijk niet tegen kritiek kan... binnen 10 minuten was het weg...

quote:

Alex) schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 14:49:
Hmm, ze zijn wel snel met censureren zeg... ik had geplaatst dat ik het jammer vond dat mijn opmerking was weggejorist en dat PPK kennelijk niet tegen kritiek kan... binnen 10 minuten was het weg...

en juist dat soort gedrag zorgt dat ik enorm terughoudend ben over dit gilde.
Niet dat het idee slecht is, maar het feit dat er meerdere mensen zijn (want ppk mod zelf niet alles volgens mij) die gewoon 'censuur' aanbregen en niet tegen een stevige discussie kunnen doet mij huiveren.

quote:

Alex) schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 14:49:
Hmm, ze zijn wel snel met censureren zeg... ik had geplaatst dat ik het jammer vond dat mijn opmerking was weggejorist en dat PPK kennelijk niet tegen kritiek kan... binnen 10 minuten was het weg...

Dit zou ik dan zeker publiekelijk op veel plaatsen neerzetten, want dit geeft (mijns inziens) aan dat het helemaal niet zo objectief en voor webdevvers is als zij zeggen. Krijg toch steeds meer het idee dat PPK het gilde als zijn kindje ziet en er alles aan doet om te zorgen dat dat zo blijft. Please correct me I'm wrong.

quote:

BasieP schreef op donderdag 05 juli 2007 @ 14:58:
[...]

en juist dat soort gedrag zorgt dat ik enorm terughoudend ben over dit gilde.
Niet dat het idee slecht is, maar het feit dat er meerdere mensen zijn (want ppk mod zelf niet alles volgens mij) die gewoon 'censuur' aanbregen en niet tegen een stevige discussie kunnen doet mij huiveren.

Laten we nou juist om die reden de discussie even hier houden. Eventuele opmerkingen en stevige kritiek / discussies kunnen dan beter face-to-face gemaakt worden op een bijeenkomst.

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 05-07-2007 15:10 (11%)