Gilde van Front-Enders

Wat me voornamelijk tegenstaat is dat op hbo opleidingen gewoon klets geleerd wordt. Als een nederlands leraar zelf niet kan spellen wordt ie ontslagen. Voor html (of js) leraren lijkt dat niet zo te gelden.

Een ander punt is awareness bij bedrijven (klanten). Als ze weten waar ze voor kiezen kunnen ze alsnog het neefje van de directeur een site laten maken, maar vaak is de kennis gewoon afwezig. Je krijgt dan een site die "werkt en er leuk uit ziet", maar er wordt niet gekeken naar accessibility, seo of crossbrowser compatibility

Die twee dingen mogen wmb wel aangepakt worden, alleen of een gilde daar een goed idee voor is weet ik niet. Maar ik heb nog geen betere ideeen gezien, dus ik neig er toch naar het een aardig idee te vinden

Ik moet zeggen dat ik er vrij sceptisch tegenover sta. Heb zelf ook via IC zo'n oproep gehad. Zeker als je ziet welke (grote) bedrijven zich er weer in mengen: http://www.quirksmode.org/branche/leden.html

Iedereen kan ook lid worden als je maar 200,- dokt en je examen haalt.
Ook wel een punt:

quote:

Certificatie als informeel overheidsadvies

Deze certificatie zal informeel door de overheid wordt gebruikt om een scheiding te maken tussen goede en slechte webbouwers.

bron

Tja, en als je dus niet wil betalen, krijg je geen certificaat en wellicht een achterstand bij leuke grote klussen,.....

quote:

mophor schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:30:
......... alleen of een gilde daar een goed idee voor is weet ik niet. Maar ik heb nog geen betere ideeen gezien, dus ik neig er toch naar het een aardig idee te vinden

Los van dit gilde verhaal.. bovenstaande is nooit een valide reden om iets goed te gaan vinden.

Overigens vind ik ze wel een arrogante houding aannemen. In plaats van zich ondersteunend op te stellen, wat mijn inziens het doel van een gilde zou moeten zijn, stellen ze zich op een voetstuk.

quote:

Doel: HBO-studies 'Multimedia' kennis laten maken met de werkelijkheid.

Met zulke uitspraken wordt je toch nooit serieus genomen?

quote:

Buy my book!

Ik start een gilde en wil certificatie afdwingen, en oh ja koop ook even mijn boek...

quote:

Oktober: branche-organisatie bekendheid geven dmv. pers en andere niet-web bronnen. Idealiter horen mensen die zich niets aan de webstandaarden gelegen laten liggen, op zijn vroegst pas rond deze tijd van het bestaan van de branche-organisatie.

Waarom jezelf geheim houden tot die tijd? Het is toch geen sekte?

quote:

...simpel onderscheid kunnen maken tussen goede en slechte front-enders.

Goede en slechte front-enders? Iedereen die niet lid is van de gilde is per definitie een slechte front-ender?

Bovenstaande is van de publieke website afgehaald, je kunt jezelf alleen maar afvragen wat er intern allemaal gecommuniceerd wordt. Mijn indruk tot nu toe is dat ze zich op een voetstuk plaatsen en alles wat niet met hun mee wilt doen per definitie met "Slecht" bestempelen.

quote:

zkywalker schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:34:
[...]
Tja, en als je dus niet wil betalen, krijg je geen certificaat en wellicht een achterstand bij leuke grote klussen,.....

En dat mag niet de bedoeling zijn; als enkel een certificaat van dit Gilde je voorrang geeft dan krijgt dit Gilde dus een monopolie-positie hetgeen een zeer kwalijke zaak zou zijn.

quote:

Philip schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:50:
Overigens vind ik ze wel een arrogante houding aannemen. In plaats van zich ondersteunend op te stellen, wat mijn inziens het doel van een gilde zou moeten zijn, stellen ze zich op een voetstuk.

Op deze manier lijkt het inderdaad veel op een self-proclaimed elite-clubje, maar dat is PPK niet vreemd

crisp wijzigde dit bericht 03-07-2007 11:54 (32%)

quote:

RM-rf schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:28:
[...]
dan sluit je dus ontwikkelaars die zich bezig houden met nieuwe vernieuwende technieken die mogelijk een grote impact hebben op het internet van morgen uit ...
is dat zo slim, om bv ideeen over de toepassingen van nieuwe technieken te 'verbieden'?

Mijn punt was dat de basis van een website imho gewoon nette HTML/CSS hoort te zijn. Dat je daar bovenop JS, SVG e.d. gebruikt kan ik inkomen. Zo is een complete website in Flash imho not-done, terwijl een Flash filmpje misschien wel handig kan zijn om een bepaald product te showen

Ik zou het zelf erg jammer vinden als er mensen lid zijn die enkel goed met Silverlight of Flash om kunnen gaan. Wat is dan de meerwaarde boven de 'neefjes' met Dreamweaver en Frontpage? En waarom is niet-semantische HTML dan verkeerd als Silverlight net zo goed de opmaak er doorheen mixed?

quote:

dat wordt die Gilde toch al snel een sektarisch conservatief behoudende bedoening?

Niet perse? Met CSS3, HTML5 en SVG zijn ook veel leuke dingen te doen

quote:

Philip schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:50:
Overigens vind ik ze wel een arrogante houding aannemen. In plaats van zich ondersteunend op te stellen, wat mijn inziens het doel van een gilde zou moeten zijn, stellen ze zich op een voetstuk.

Eens...

De site zelf is ook geen lichtend voorbeeld overigens...
en ik zag ook nog iets staan (ik kan het niet terugvinden, dus niet quoten) wat neer kwam op: "wil je een goede front-end programmeur worden, stop dan met school en ga werken..."
nee, dat is een lekker advies...

Edit: ach zodra ik het bericht post, vind ik ineens wel de quote:
Geen studentenkorting: Als een student van front-end programmeren zijn beroep wil maken, kan hij het beste zijn studie opgeven en een baan nemen. Zodra hij een baan heeft, zijn de lidmaatschapskosten ook geen probleem meer.

Edwardvb wijzigde dit bericht 03-07-2007 12:05 (20%)

quote:

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:54:
[...]

En dat mag niet de bedoeling zijn; als enkel een certificaat van dit Gilde je voorrang geeft dan krijgt dit Gilde dus een monopolie-positie hetgeen een zeer kwalijke zaak zou zijn.

Nou ja, BOVAG-certificering geeft ook voorrang bij de meeste mensen voor het repareren van hun auto. Dat wil niet zeggen dat het per sé een slechte zaak is, als diezelfde BOVAG de kwaliteit waarborgt.

Het heikele punt is alleen wat deze club gaat definiëren als kwaliteit.

quote:

Edwardvb schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:03:
[...]


Eens...

De site zelf is ook geen lichtend voorbeeld overigens...
en ik zag ook nog iets staan (ik kan het niet terugvinden, dus niet quoten) wat neer kwam op: "wil je een goede front-end programmeur worden, stop dan met school en ga werken..."
nee, dat is een lekker advies...

Edit: ach zodra ik het bericht post, vind ik ineens wel de quote:
Geen studentenkorting: Als een student van front-end programmeren zijn beroep wil maken, kan hij het beste zijn studie opgeven en een baan nemen. Zodra hij een baan heeft, zijn de lidmaatschapskosten ook geen probleem meer.

hij zegt:

quote: http://www.quirksmode.org/branche/plannen.html

Geen studentenkorting: Als een student van front-end programmeren zijn beroep wil maken, kan hij het beste zijn studie opgeven en een baan nemen. Zodra hij een baan heeft, zijn de lidmaatschapskosten ook geen probleem meer.

quote:

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:58:
[...]

Mijn punt was dat de basis van een website imho gewoon nette HTML/CSS hoort te zijn. Dat je daar bovenop JS, SVG e.d. gebruikt kan ik inkomen. Zo is een complete website in Flash imho not-done, terwijl een Flash filmpje misschien wel handig kan zijn om een bepaald product te showen

Ik zou het zelf erg jammer vinden als er mensen lid zijn die enkel goed met Silverlight of Flash om kunnen gaan. Wat is dan de meerwaarde boven de 'neefjes' met Dreamweaver en Frontpage? En waarom is niet-semantische HTML dan verkeerd als Silverlight net zo goed de opmaak er doorheen mixed?

[...]

Niet perse? Met CSS3, HTML5 en SVG zijn ook veel leuke dingen te doen

En daarom zouden zij een geheel andere insteek moeten hebben. Zij zijn van mening dat A en B goede methodes zijn om C te bereiken. In plaats C als uitgangspunt te nemen zouden zij zich op A en B moeten richten. Ik zie daar pas slagvaardigheid liggen ter promotie van A en B en een eventuele certificering.

Overigens moet certificering op een veel later tijdstip te spraken komen. Zelfs al ze de juiste uitgangspunten en bedoelingen zouden hebben, dan is het nog steeds een certificering met zeer weinig waarde, naar mijn mening, als de mensen die zich certificeren sterk betrokken zijn bij de oprichting van het clubje en het inrichting van de certificering zelf. Als we ervan uitgaan dat certificering van belang is, dan zou dit door een geheel apart orgaan moeten geschieden. Of door een orgaan die onderdeel van het clubje is, maar daar heb je eerst een volwassen club voor nodig op een veel later tijdstip.

quote:

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:54:
[...]

En dat mag niet de bedoeling zijn; als enkel een certificaat van dit Gilde je voorrang geeft dan krijgt dit Gilde dus een monopolie-positie hetgeen een zeer kwalijke zaak zou zijn.
[...]
Op deze manier lijkt het inderdaad veel op een self-proclaimed elite-clubje, maar dat is PPK niet vreemd

uit wikipedia:

quote:

Het gilde behartigde de belangen van de gildeleden, en beschermde hen. Vaak had een gilde het alleenrecht op het uitoefenen van het vak, wat leidde tot de zekerheid van kwaliteit van het werk, soms zelfs tot een monopolie.

quote:

Silk_dude schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:04:
Het heikele punt is alleen wat deze club gaat definiëren als kwaliteit.

Vind ik ook nog erg onduidelijk. Als in ieder geval onderstaand het eerst niveau gaat worden:

quote:

Certificatie

Uiteindelijk doel is een certificatie op drie niveaus, maar voorlopig bieden we alleen het laagste niveau (1 ster) aan.

Om aan het laagste niveau te voldoen, dient een kandidaat te tonen dat hij/zij in staat is met pure CSS en zonder tabellen een website te bouwen.

Dat lijkt me toch niet zo moeilijk....

quote:

zkywalker schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:10:
[...]


Dat lijkt me toch niet zo moeilijk....

Daar vergis je je behoorlijk in. Ik heb een aantal discussies gehad met de beide admins van een forum waar ik kwam. Ik stond aan de kant van semantiek en CSS, zij aan de kant van tablegebruik. In plaats van met goede argumenten te komen lachten ze mijn werkwijze vierkant uit zowat. Zo zijn er meer die zweren bij tables. Volgens mij zijn ze óf gewoon vastgeroest ergens in 1997 en komen ze nu niet meer los óf ze zijn te band om wat nieuws te leren.

Er zijn dus in ieder geval een heleboel mensen die dat eerste sterretje dus nooit zouden krijgen
Dit is geen HK, dus ook geen pun intended

quote:

Mei schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:18:
[...]


Daar vergis je je behoorlijk in. Ik heb een aantal discussies gehad met de beide admins van een forum waar ik kwam. Ik stond aan de kant van semantiek en CSS, zij aan de kant van tablegebruik. In plaats van met goede argumenten te komen lachten ze mijn werkwijze vierkant uit zowat. Zo zijn er meer die zweren bij tables. Volgens mij zijn ze óf gewoon vastgeroest ergens in 1997 en komen ze nu niet meer los óf ze zijn te band om wat nieuws te leren.

Er zijn dus in ieder geval een heleboel mensen die dat eerste sterretje dus nooit zouden krijgen
Dit is geen HK, dus ook geen pun intended

http://www.youtube.com/watch?v=xPCkm_Mo82U

quote:

Philip schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:20:
[...]


http://www.youtube.com/watch?v=xPCkm_Mo82U

Schrijf dat maar eens semantisch verantwoord om naar divs en css

Om aan het laagste niveau te voldoen, dient een kandidaat te tonen dat hij/zij in staat is met pure CSS en zonder tabellen een website te bouwen:

Even de 2 minuten test van PPK:

Lost Boys website: opgebouwd uit tabellen inc. inline styles
Eden Design nieuws pagina: vol met tabellen ipv list-items
Mirabeu Bol.com site: vol met tabellen
Mirabeu Independer site: vol met tabellen

en toch lid geworden?

zkywalker wijzigde dit bericht 03-07-2007 12:32 (4%)

quote:

mophor schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 12:25:
[...]

Schrijf dat maar eens semantisch verantwoord om naar divs en css

dat het "division" element bestaat betekend niet dat je nooit meer tables mag gebruiken natuurlijk. Je moet ze alleen gebruiken waar tables voor zijn.

In dit geval zou een gifje met een alt en title tag beter zijn natuurlijk
tevens een aparte css file ook niet hele verkeerd zijn....

quote:

JanDM schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 11:58:
[...]

Mijn punt was dat de basis van een website imho gewoon nette HTML/CSS hoort te zijn.

uiteindelijk is dat een zaak van de opdrachtgever , welke daarin in het beste geval een duidelijke adviserende rol toelaat van de professionals...

Als het eromgaat om een brancheverenging die de positie van ontwikkelaars als 'specialisten' op hun vakgebied versterkt, tegenover de opdrachtgevers en eraan werkt dat juist het consulterende aspect meer gewaardeerd wordt, inclusief de visie over de toepassing van bepaalde technieken (zonder daarbij een waardeoordeel te vellen over welke technieken wél of niet mogen)...

Ik zit echt niet te wachten op een bemoeizuchtig 'Gilde-Commitee' dat mij dreigt uit het Gilde te smijten als mn website's niet geheel juist valideren in W3C's validator, maar bv wel functioneert in alle browsers en ook toegankelijk is opgezet, hooguit volgens een andere 'opvatting' dan de Hoge heren van het Gidlebestuur voor 'juist' houden.


Er is hlemaal geen behoefte aan een andere bevestiging dan W3C voor standaard en ik zit ook niet te wachten op een 'Gilde' dat eigenlijk het werk van W3C nog eens over gaat doen of anders gaat interpreteren.... dat zou nutteloze bemoeierij zijn ....

waar ik wél op zit te wachten, is een verbrijding van het begrip van de clienstide interface van informatievormen, juist bij de opdrachtgevers (niet eens puur webgeorenteerd, ik ben volgens mij momenteel nog maar 40% van mn tijd met webzaken bezig, de rest zijn andere vormen van interactieve media, alhoewel vaak wel gebaseerd op gelijksoortige technieken en standaards: het is dom om te denken dat je het 'web' enkel aantreft als je een ethernet kabel inplugt... het huidige 'web' bevind zich ook op CD-Roms, HD-DVDs/BluRays, Infozuilen, binnen Intra/extranet-applicaties etc.etc.)

Wat ik mij af vraag is wat het certificaat waard is als je deze behaalt hebt? Wat voor gewicht bied dit certificaat voor mij?

Solicitatie gesprek: Wat zijn je gevolgde opleidingen en cursusen?
- HBO informatica
- MBO Systeembeheerder (niveau4)
- CCNA (Cisco certified network administrator)
- MCSA (Microsoft certified system administrator)
- Frontender <- lol

Ik bedoel, ik ben begonnen met PhP programeren en ben zo dus ook in de front end wereld gerold. Tuurlijk is het niet in mijn dagelijkse werkdag om super dynamishe drag en drop menu's te maken maar ik zou het kunnen!

In mijn mening weegt hij veel te zwaar aan het feit dat er een certificaat aan gehangen moet worden. Laten we eerlijk zijn, we hebben W3C standaarden als ik het zo mag noemen want wat zijn standaarden die maar gedeeltelijk worden opgevolgd?

Elke ervare *frontender* zal weten te vertellen dat CSS niet 1+1=2 maar 1+1=2.1 is. We zoeken altijd de gulde middenweg zodat de meeste browsers ons resultaat goed zullen weergeven. Maar er is niet één manier.

200 euro per jaar voor een inhoudelijk vrij nutteloos certificaat voor iets wat ik mijzelf al een heel lange tijd geleden heb aangeleerd. Verder zie ik niet wat ik voor mijn 200 euro terug krijg? Ik zie alleen maar nadelen aan dit certificaat hangen.

post-scriptum: Je studie opgeven om (X)HTML + JS en CSS te leren?

Er schiet mij nog iets engers binnen: Wat als perongeluk dit concept slaagt? ben ik noodgedwongen om iemand 200 euro te betalen voor ZELF VERWORVEN KENNIS om te bewijzen dat ik daadwerkelijk symantische code kan schrijven?

j.ostie wijzigde dit bericht 03-07-2007 14:16 (7%)

quote:

j.ostie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 13:15:
Er schiet mij nog iets engers binnen: Wat als perongeluk dit concept slaagt? ben ik noodgedwongen om iemand 200 euro te betalen voor ZELF VERWORVEN KENNIS om te bewijzen dat ik daadwerkelijk symantische code kan schrijven?

Dit lijkt me wat kort door de bocht. Het feit dat je dat certificaat niet hebt, wil niet zeggen dat je niet aan de eisen voldoet die dat certificaat stelt.

quote:

j.ostie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 13:15:
Er schiet mij nog iets engers binnen: Wat als perongeluk dit concept slaagt? ben ik noodgedwongen om iemand 200 euro te betalen voor ZELF VERWORVEN KENNIS om te bewijzen dat ik daadwerkelijk symantische code kan schrijven?

Nee, je betaal E200 zodat een 'gezag dragende instantie' bewijst dat je die kennis hebt. Dat is heel normaal. Gebeurt ook bij Sun, Microsoft, IBM, enz, enz.

Alleen is de vraag hoeveel gezag gaat die 'instantie' dan dragen? De bedrijven die jij noemt zijn sowieso wereldwijd bekend, dat kan ik van dit gilde (nog) niet zeggen. Pas als dat duidelijk is kun je eigenlijk pas de kans van slagen van zo'n certificeringstraject bepalen en kunnen opdrachtgevers waarde aan zo'n certificaat gaan hechten

De stelling waarop ik reageer had als randvoorwaarde "Wat als perongeluk dit concept slaagt?". Daar ga ik dan ook in mijn reactie van uit.


En dat geld dus ook voor Philip hieronder. Mijn opmerking sloeg enkel op het zogenaamde betalen voor eigen kennis. Niet op de haalbaarheid van het certificaat. Daar heb ik helemaal geen uitspraak over gedaan.

Janoz wijzigde dit bericht 03-07-2007 15:56 (43%)

quote:

Janoz schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:03:
[...]

Nee, je betaal E200 zodat een 'gezag dragende instantie' bewijst dat je die kennis hebt. Dat is heel normaal. Gebeurt ook bij Sun, Microsoft, IBM, enz, enz.

Het verschil zit hem hierin dat het hier om certificering gaat om producten/technieken van die door jou genoemde bedrijven zelf. Dit fontenders gilde heeft zelf geen eigen producten of technieken.

Niets staat hun in de weg om zelf een naampje te bedenken voor het gebruik van verschillende technieken en om dit te toetsen middels certificering.

Ik denk dat dit echt bij voorbaat een kansloos iets is.

Managers bij grote bedrijven zal het namelijk nog steeds een worst wezen HOE een site is opgebouwd. of dat nou met HTML, JPG's, FLASH, semantisch of met tables is, het gaat een manager erom dat je niet 3 uur zit te pielen om die ene regel CSS goed te krijgen maar dat jij je code aflevert in de afgesproken tijd en dat het werkt in alle browsers.

Vandaar dat dit gilde volgens mij ook bij voorbaat kansloos is. Ik gooi echt alle CSS en semantische kennis overboord op het moment dat ik 3 uur zit te kutten om een 3 column layout netjes stretchend te krijgen met wat css. dan gebruik ik lekker een table met een background image en heel lomp valign ofzo. Ben ik blij, en is mn manager blij. Dan kan echt de hele w3, 'het gilde' en wie dan ook m'n rug op

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 03-07-2007 15:48 (3%)

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 15:47:
Ik denk dat dit echt bij voorbaat een kansloos iets is.

Managers bij grote bedrijven zal het namelijk nog steeds een worst wezen HOE een site is opgebouwd. of dat nou met HTML, JPG's, FLASH, semantisch of met tables is, het gaat een manager erom dat je niet 3 uur zit te pielen om die ene regel CSS goed te krijgen maar dat jij je code aflevert in de afgesproken tijd en dat het werkt in alle browsers.

Vandaar dat dit gilde volgens mij ook bij voorbaat kansloos is. Ik gooi echt alle CSS en semantische kennis overboord op het moment dat ik 3 uur zit te kutten om een 3 column layout netjes stretchend te krijgen met wat css. dan gebruik ik lekker een table met een background image en heel lomp valign ofzo. Ben ik blij, en is mn manager blij. Dan kan echt de hele w3, 'het gilde' en wie dan ook m'n rug op

Tja, dat is het verschil tussen kwalitatief werken of kwantitatief werken. Het eerste zie je terug in je werk, het tweede in je portemonnee. Je kan ook beide doen, maar dan moet je een goede aanpak hebben, iets waar maar weinig developers zin in hebben.