Nikon en Fullframe

Hallo twiekers.

Ik sprak laatst met een verkoper van een bekende fotozaak over Fullframe.
Hij was van mening dat het nog wel even zou duren voordat nikon met Fullframe komt, omdat de mount te klein was. Canon kon dit eerder doen omdat ze een tijd terug naar een iets grotere diameter mount zijn gegaan.

Ik vond dat nogal vreemd klinken: Fullframe is gewoon het formaat van Film. Waarom zou dat dat niet kunnen? Nikon heeft al decennia dezelfde mount, en deze is gemaakt voor film (fullframe dus).
Waarom zouden de huidige non-DX lensen niet werken op de huidige mount?
Zijn argumant daartegen was dat Digital Fullframe "kritischer is in de hoeken" (vignetting dus)

Wat zegt de twieker hierover?

Heb dit verhaal ook een paar keer gehoord, en wat ik me dan altijd afvroeg, waarom die mount wel jaren gewerkt heeft voor 35mm film (=fullframe)... Misschien zijn er inderdaad twiekers die hier een goed verhaal over hebben. Ik ben benieuwd!

't Kan zijn dat de "hoogte" (dikte) van de sensor te hoog is vergeleken met de relatief dunne chemische laag van film. 't Zou maar zo kunnen dat 't parten gaat spelen met lichtstralen die heel erg schuin op de sensor vallen. En de hoek die de lichtstralen maken t.o.v. de sensor is 't grootst aan de randen van de sensor.

Was 't niet zo dat er allemaal kleine mini-lensjes voor de lichtgevoelige pixels op de sensor zat ofzo? Zou maar zo kunnen dat 't wellicht ook iets met die dingen te maken heeft i.c.m. een te grote hoek van de lichstralen zoals in de 1e alinea.

"Nikon has stated that if and when they release a fullframe DSLR it will include a larger diameter lensmount. The F-mount (and similar sized mounts used by other brands) is not capable of producing the image quality on the frame edges required for a digital sensor. Due to internal processes in the sensor which do not happen in film there will be too much loss of quality."

(comment op http://www.photo.net/equipment/nikon/D2X/, waar hij 't vandaan heeft geen idee).

Dat zou dus betekenen dat elke serieuze fotograat totaal nieuwe gear moet kopen... ja, dan kan ik me voorstellen dat ze niet zo snel met FF komen...

quote:

Kwartjuh schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:25:
Dat zou dus betekenen dat elke serieuze fotograat totaal nieuwe gear moet kopen... ja, dan kan ik me voorstellen dat ze niet zo snel met FF komen...

Dan moet je helemaal opnieuw kiezen eigenlijk, kan je voor hetzelfde geld overstappen naar Canon. Dan kan ik me goed voorstellen dat nikon idd geen fullframe gaat doen, maar 1,1 crop (heb ik ook wel eens gehoord, als dat wel net past), of anders 1.25 crop (tussen nu en ff in).

edit: nadroJ, thanks

Nomad wijzigde dit bericht 19-05-2007 22:35 (3%)

...en fotografen dus overstappen op Canon FF camera's. Als ik het goed heb maakt Sony de Nikon sensors, dus wanneer zij in staat zijn een fullframe sensor te maken ben ik benieuwd waar hij het eerst geimplenteerd zal worden. Logischerwijs in de Sony dslr's.

Nomad: D80 erbij zie ik. feli!

nadroJ wijzigde dit bericht 19-05-2007 22:31 (8%)

Of Nikon wacht totdat ze een sensor hebben waarbij ze 't genoemde probleem niet hebben

Kunnen ze niet gewoon de pixels aan de zijkant van de sensor wat 'naar binnen laten tilden'? Misschien heel dom hoor

een beetje in de lijn van wat CyBeR zegt is hetgene wat ik een tijdje terug over FF neergezet heb:

quote:

De sensoren van digitale camera's zijn (op een negatieve manier) gevoelig voor schuin invallend licht. Naar mate je meer naar de rand van de sensor gaat zal het licht dat door de lens komt schuiner invallen en dus intensiteitsverminderingen opleveren (wat weer ten koste gaat van je kwaliteit). Bij een grotere sensor zal dit effect beter zichtbaar worden. Je zult dan een lens van hoge kwaliteit moeten nemen om dat effect zo veel mogelijk te minimaliseren.
Een optie om dit tegen te gaan is een nieuwe lijn van lenzen die veel groter zijn zodat je meer overlap creeert tussen de grote van de sensor en wat de lens projecteert. Hierdoor ga je bovenstaand probleem tegen. De vraag is een beetje of je dat wilt. De meeste hoogwaardige lenzen zijn nu al niet klein, laat staan dat je ze nog eens een slag groter maakt.

YellowCube in "Het grote Nikonmount-objectieven-topic V..."

lateef merkte later dit op

quote:

Wanneer DX/aps-c de standaard wordt voor Nikon - wat mij, indien ze de F-mount willen handhaven wel zo verstandig lijkt -

wat dus inderdaad in zou houden dat je voor een FF camera een grotere mount nodig hebt, om vervolgens grotere lenzen te kunnen gebruiken.
Van de F-mount afstappen en zo een lange geschiedenis van lenzen (en hun bijbehorende gebruikers) opzij zetten lijkt mij een hoger prijs om te betalen.

uit de TS:

quote:

Canon kon dit eerder doen omdat ze een tijd terug naar een iets grotere diameter mount zijn gegaan.

Wanneer heeft Canon dit gedaan dan? En was dat dan met het idee van FF digitale sensoren in het achterhoofd?

quote:

Osiris schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:32:
Kunnen ze niet gewoon de pixels aan de zijkant van de sensor wat 'naar binnen laten tilden'? Misschien heel dom hoor

is niet dom...uit dezelfde post van mij

quote:

Een tweede optie is de sensor hol te maken zodat het licht overal op de sensor loodrecht invalt. Waarschijnlijk zul je daar ook een nieuw soort lens voor moeten ontwikkelen. Verder zijn de kosten van een full frame sensor niet mals, laat staan dat je 'm hol uit gaat voeren.

YellowCube wijzigde dit bericht 19-05-2007 22:36 (16%)

quote:

YellowCube schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:34:
Wanneer heeft Canon dit gedaan dan? En was dat dan met het idee van FF digitale sensoren in het achterhoofd?

Dat weet ik niet, maar uit zijn verhaal begreep ik dat de grotere mount een 'happy accident' was. Het was niet met het oog op Full Frame ofsow.

Canon heeft al 20 jaar de EF mount. Deze is weliswaar wat groter dan de vorige (FD mount) maar allebei gewoon voor 35mm. De nikon mount gaat al wat langer mee, maar is ook gewoon voor 35 mm. De enige reden dat Nikon geen FF heeft is dat ze zelf geen CCD's maken, die komen bij Sony vandaan. En Sony heeft tot op heden geen FF CCD gemaakt. Canon maakt wel zijn eigen CMOSjes. En die bakken ze dan in 3 maat smaakjes (voor dSLR dan) 1.6, 1.3 en FF

Ik weet niet of het wel/niet FF gaan voor Nikon afhangt of Sony met een FF sensor aankomt. Nikon heeft de kennis om ze zelf te maken (ze maken zelfs de steppers voor de sensoren van Sony). Dat blijkt bijv uit de LBCAST sensor uit de D2h. Aangezien ze daar goede ervaringen mee hebben zou dat nog best een optie zijn voor een FF camera.
Blijft hooguit de vraag waarom ze die dan niet eerst voor de D2x hebben gebruikt (als vingeroefening voor veel Mpixels).

quote:

Kwartjuh schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:50:
[...]


Dat weet ik niet, maar uit zijn verhaal begreep ik dat de grotere mount een 'happy accident' was. Het was niet met het oog op Full Frame ofsow.

Maar heeft Canon dan 'grotere lenzen' since ze camera's met FF sensors aanbieden (1Ds is geloof ik de eerste, eind 2002)? Volgens mij zijn een boel (nog steeds) veel gebruikte L lenzen van voor die periode en presteren deze niet heel belabberd op een digitale FF camera? Of had Canon voor die tijd al 'grotere lenzen'? Maar als dat volgens Nikon voor film niet echt nodig was, wat was dan de reden dat Canon dit deed? Aangezien het meer glas kost, wat de lens (onnodig) duurder en zwaarder maakt.

Zouden ze voor het optimaliseren van de hoeken niet zoiets als Canon's DO kunnen gebruiken (opgebroken lens) en die voor de sensor kunnen plaatsen om zo het licht beter te plaatsen (maar geloof dat zoiets al gebruikt wordt in bepaalde camera's)?

quote:

qless schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:03:
De enige reden dat Nikon geen FF heeft is dat ze zelf geen CCD's maken, die komen bij Sony vandaan. En Sony heeft tot op heden geen FF CCD gemaakt.

Dat lijkt me voor een afnemer als Nikon geen probleem: "Hey sony, maak 's FF CCD's want die willen we per een paar miljoen hebben."

quote:

CyBeR schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:48:
[...]


Dat lijkt me voor een afnemer als Nikon geen probleem: "Hey sony, maak 's FF CCD's want die willen we per een paar miljoen hebben."

een paar miljoen? Je weet dat de productie van FF sensor 1 gigantisch probleem heeft, ze passen niet zomaar op 1 zo'n wafer of yield, iig, het is vele malen duurder. Canon had hier ook moeite mee, hense the 1.3 keer crop van de 1D. De 5D was ook een enorm dure tool, maar de body was niet veel specialer dan een 20D/30D, terwijl het verschil om meer dan 1000 euro gaat... Het maken van FF sensors is niet een van de makkelijkste en goedkoopste dingen, Canon had dankzij EOS de pro en sports markt redelijk in handen. Dan is FF goedkoper aangezien men een groot aantal zekere afnemers had, veel meer dan Nikon. Redenen zijn minder technisch dan financieel. Dat is door Canon mensen toegegeven.. Lichtaf is niet zo'n major issue, meer die yields of hoe dat heet van de sensoren, past er niet in 1 keer op. Prijzig grapje.

quote:

Kheldar schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:22:
[...]


Maar heeft Canon dan 'grotere lenzen' since ze camera's met FF sensors aanbieden (1Ds is geloof ik de eerste, eind 2002)? Volgens mij zijn een boel (nog steeds) veel gebruikte L lenzen van voor die periode en presteren deze niet heel belabberd op een digitale FF camera? Of had Canon voor die tijd al 'grotere lenzen'? Maar als dat volgens Nikon voor film niet echt nodig was, wat was dan de reden dat Canon dit deed? Aangezien het meer glas kost, wat de lens (onnodig) duurder en zwaarder maakt.

Zouden ze voor het optimaliseren van de hoeken niet zoiets als Canon's DO kunnen gebruiken (opgebroken lens) en die voor de sensor kunnen plaatsen om zo het licht beter te plaatsen (maar geloof dat zoiets al gebruikt wordt in bepaalde camera's)?

Dan maak je de lenzen enorm complex terwijl het hele FF probleem schromelijk overdreven is.

simon wijzigde dit bericht 19-05-2007 23:55 (31%)

quote:

Simon schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:54:
[...]

een paar miljoen? Je weet dat de productie van FF sensor 1 gigantisch probleem heeft, ze passen niet zomaar op 1 zo'n wafer of yield, iig, het is vele malen duurder. Canon had hier ook moeite mee, hense the 1.3 keer crop van de 1D. De 5D was ook een enorm dure tool, maar de body was niet veel specialer dan een 20D/30D, terwijl het verschil om meer dan 1000 euro gaat... Het maken van FF sensors is niet een van de makkelijkste en goedkoopste dingen, Canon had dankzij EOS de pro en sports markt redelijk in handen. Dan is FF goedkoper aangezien men een groot aantal zekere afnemers had, veel meer dan Nikon. Redenen zijn minder technisch dan financieel. Dat is door Canon mensen toegegeven.. Lichtaf is niet zo'n major issue, meer die yields of hoe dat heet van de sensoren, past er niet in 1 keer op. Prijzig grapje.

CMOSsen worden op een compleet andere manier gemaakt dan CCD's dus ik weet niet in hoeverre dat opgaat.

quote:

Simon schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:54:
[...]

een paar miljoen? Je weet dat de productie van FF sensor 1 gigantisch probleem heeft, ze passen niet zomaar op 1 zo'n wafer of yield, iig, het is vele malen duurder. Canon had hier ook moeite mee, hense the 1.3 keer crop van de 1D. De 5D was ook een enorm dure tool, maar de body was niet veel specialer dan een 20D/30D, terwijl het verschil om meer dan 1000 euro gaat... Het maken van FF sensors is niet een van de makkelijkste en goedkoopste dingen, Canon had dankzij EOS de pro en sports markt redelijk in handen. Dan is FF goedkoper aangezien men een groot aantal zekere afnemers had, veel meer dan Nikon. Redenen zijn minder technisch dan financieel. Dat is door Canon mensen toegegeven.. Lichtaf is niet zo'n major issue, meer die yields of hoe dat heet van de sensoren, past er niet in 1 keer op. Prijzig grapje.

ik had al begrepen dat Nikon dus als mogelijk alternatief van een FF met een 1.1X sensor op de proppen komt (24X33mm). Dat past nog netjes binnen de specificaties van de huidige F-mount en voorkom je tegelijk het yield probleem.

quote:

CyBeR schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:02:
[...]


CMOSsen worden op een compleet andere manier gemaakt dan CCD's dus ik weet niet in hoeverre dat opgaat.

voor zover ik weet heeft Canon het yield probleem ook met z'n FF CMOS sensoren. Het is niet dat het onmogelijk is de sensoren te produceren, maar meer dat je uitval hoog is. Dat maak de sensoren duur.
Hoe Canon dat precies kan veroorloven weet ik niet...wellicht een al aanwezig afzetmarkt voor hun FF camera's.

YellowCube wijzigde dit bericht 20-05-2007 00:11 (19%)

quote:

YellowCube schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:02:
[...]

voor zover ik weet heeft Canon het yield probleem ook met z'n FF CMOS sensoren. Het is niet dat het onmogelijk is de sensoren te produceren, maar meer dat je uitval hoog is. Dat maak de sensoren duur.
Hoe Canon dat precies kan veroorloven weet ik niet...wellicht een al aanwezig afzetmarkt voor hun FF camera's.

Dat zeg ik: Canon heeft dat probleem met CMOSsen, maar wie zegt dat hetzelfde probleem voor CCD's geldt? Voor zover ik weet worden er namelijk al tijden veel grotere CCD's gemaakt dan full-frame. Phase One bijvoorbeeld maakt digital backs voor medium-size camera's, die dan wel niet full-frame zijn voor die camera maar wel degelijk groter dan 35mm.

Je weet CyBeR dat veel digibacks ook crop zijn vanwege budget issues? Er is wel zeker ook met CCD iets met yields, ben alleen niet echt technisch genoeg om daar mijn kaas (en ik hou ook niet van kaas) van te hebben gegeten.

quote:

CyBeR schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:13:
[...]


Dat zeg ik: Canon heeft dat probleem met CMOSsen, maar wie zegt dat hetzelfde probleem voor CCD's geldt? Voor zover ik weet worden er namelijk al tijden veel grotere CCD's gemaakt dan full-frame. Phase One bijvoorbeeld maakt digital backs voor medium-size camera's, die dan wel niet full-frame zijn voor die camera maar wel degelijk groter dan 35mm.

dan begreep ik je verkeerd (of eigenlijk precies omgekeerd).
Ik denk dat je eigenlijk hetzelfde probleem hebt. Ik zei net ook:

quote:

Het is niet dat het onmogelijk is de sensoren te produceren, maar meer dat je uitval hoog is.

Daar zal Phase One ook last van hebben gezien de prijzen van hun achterwanden.

YellowCube wijzigde dit bericht 20-05-2007 00:22 (42%)

quote:

YellowCube schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:19:
[..]
Daar zal Phase One ook last van hebben gezien de prijzen van hun achterwanden.

Mja ok, maar daarbij is er nog een factor: demand. Medium format camera's zijn een stuk minder populair dan 35mm-camera's. Dus de CCD's die Phase One gebruikt worden in veel kleinere hoeveelheden gemaakt wat de prijs niet bepaald ten goede komt.

Uiteindelijk komt 't er ben ik bang wel op neer dat we 't hier geen van allen zullen weten zonder bij de betreffende afdelingen van de genoemde bedrijven te werken.

quote:

Simon schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:17:
Je weet CyBeR dat veel digibacks ook crop zijn vanwege budget issues? Er is wel zeker ook met CCD iets met yields, ben alleen niet echt technisch genoeg om daar mijn kaas (en ik hou ook niet van kaas) van te hebben gegeten.

dan pak ik de kaas wel.

IC's (zoals een CCD en CMOS) worden in stepper gemaakt door middel van fotolithografie
Het lage yield probleem treedt juist in de steppers op. Dus dan is het aannemelijk dat beiden technieken er last van hebben.

Voor elke mm² sensor is er een bepaald percentage kans dat het fout gaat. Verdubbel je de sensor van 1 mm² naar 2 mm², dan kan je bv 0,999 (99,9%) kans op slagen vermenigvuldigen met nog eens 0,999 kans = 0,998% kans.

Een kort door de bocht berekening, een sensor heeft meer dan alleen het lichtgevoelig gedeelte zodat de sensor groter dan wat in deze berekeningen gebruikt wordt. 99,9% kans dat een mm² gelukt is, is maar een fictief getal in deze rekenvoorbeeld.

• Voor een EOS 20D (1,6 crop) met 337,5 mm² sensor, 0,999 ^ 337,5 = 71,3% kans.
• Voor een EOS 1D (1,3 crop) met 536,69 mm² sensor, 0,999 ^ 536,69 = 58 % kans.
• Voor 1,1 crop met 699,84 mm² sensor, 0,999 ^ 699,84 = 49,6 % kans.
• Voor een EOS 5D (fullframe) met 864 mm² sensor, 0,999 ^ 864 = 42,1 % kans.

Hoe groter de rechthoekige sensor wordt, hoe minder sensors je per ronde wafer kan uitsnijden. In combinatie met lagere kans op een gelukte sensor zorgt ervoor dat het aantal gelukte sensors per wafer wel laag moet liggen.

offtopic:
Een Core 2 Duo meet 143 mm², 0,999 ^ 143 = 86,6 % kans

rapture wijzigde dit bericht 20-05-2007 12:32 (15%)

quote:

Kheldar schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:22:
Of had Canon voor die tijd al 'grotere lenzen'?

Canon Eos heeft niet zo zeer 'grotere lenzen' als wel een grotere lens-mount dan Nikon F (en (vrijwel?) alle andere kleinbeeld vattingen), resp. 54 en 44mm.

quote:

Kheldar schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:22:
Maar als dat volgens Nikon voor film niet echt nodig was, wat was dan de reden dat Canon dit deed?

De Nikon F-mount komt uit 1959 terwijl de Canon Eos mount uit 1987 komt. In 1987 waren er al allerlei voordelen om een grotere lensmount te introduceren, daar heeft Canon in het verleden al voordelen van gehad en nu in het digitale tijdperk blijkt het nog steeds een groot voordeel te zijn.

Ik heb voor mijzelf even flink zitten tekenen.
Een voordeel wat je kunt hebben met een grotere mount. is een groter rear-element.

Ik heb snel even een foto gemaakt van de F-mount, met kijk naar het sluitgordijn.


In deze situatie is het dus eigenlijk niet mogelijk om een achter element te hebben welke groter is dan de sensor. Zelfde formaat kan wel.

Om nu te kijken wat een grotere mount zou betekenen (sluitergordijn blijft even groot, en geeft mooi formaat van de sensor aan) zul je zien dat het achterste element van een lens wel groter kan zijn dan het formaat van de sensor. Hierdoor zou je het licht beter kunnen dirigeren richting de sensor.

Maar ergens mis ik nog een twist in mijn gedachtengangen... Iemand die mij kan aanvullen?

Even een klein schetsje:

(Uitlijning en grootte van de sensor klopt niet helemaal)