Nikon en Fullframe

Hallo twiekers.

Ik sprak laatst met een verkoper van een bekende fotozaak over Fullframe.
Hij was van mening dat het nog wel even zou duren voordat nikon met Fullframe komt, omdat de mount te klein was. Canon kon dit eerder doen omdat ze een tijd terug naar een iets grotere diameter mount zijn gegaan.

Ik vond dat nogal vreemd klinken: Fullframe is gewoon het formaat van Film. Waarom zou dat dat niet kunnen? Nikon heeft al decennia dezelfde mount, en deze is gemaakt voor film (fullframe dus).
Waarom zouden de huidige non-DX lensen niet werken op de huidige mount?
Zijn argumant daartegen was dat Digital Fullframe "kritischer is in de hoeken" (vignetting dus)

Wat zegt de twieker hierover?

Heb dit verhaal ook een paar keer gehoord, en wat ik me dan altijd afvroeg, waarom die mount wel jaren gewerkt heeft voor 35mm film (=fullframe)... Misschien zijn er inderdaad twiekers die hier een goed verhaal over hebben. Ik ben benieuwd!

't Kan zijn dat de "hoogte" (dikte) van de sensor te hoog is vergeleken met de relatief dunne chemische laag van film. 't Zou maar zo kunnen dat 't parten gaat spelen met lichtstralen die heel erg schuin op de sensor vallen. En de hoek die de lichtstralen maken t.o.v. de sensor is 't grootst aan de randen van de sensor.

Was 't niet zo dat er allemaal kleine mini-lensjes voor de lichtgevoelige pixels op de sensor zat ofzo? Zou maar zo kunnen dat 't wellicht ook iets met die dingen te maken heeft i.c.m. een te grote hoek van de lichstralen zoals in de 1e alinea.

"Nikon has stated that if and when they release a fullframe DSLR it will include a larger diameter lensmount. The F-mount (and similar sized mounts used by other brands) is not capable of producing the image quality on the frame edges required for a digital sensor. Due to internal processes in the sensor which do not happen in film there will be too much loss of quality."

(comment op http://www.photo.net/equipment/nikon/D2X/, waar hij 't vandaan heeft geen idee).

Dat zou dus betekenen dat elke serieuze fotograat totaal nieuwe gear moet kopen... ja, dan kan ik me voorstellen dat ze niet zo snel met FF komen...

quote:

Kwartjuh schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:25:
Dat zou dus betekenen dat elke serieuze fotograat totaal nieuwe gear moet kopen... ja, dan kan ik me voorstellen dat ze niet zo snel met FF komen...

Dan moet je helemaal opnieuw kiezen eigenlijk, kan je voor hetzelfde geld overstappen naar Canon. Dan kan ik me goed voorstellen dat nikon idd geen fullframe gaat doen, maar 1,1 crop (heb ik ook wel eens gehoord, als dat wel net past), of anders 1.25 crop (tussen nu en ff in).

edit: nadroJ, thanks

Nomad wijzigde dit bericht 19-05-2007 22:35 (3%)

...en fotografen dus overstappen op Canon FF camera's. Als ik het goed heb maakt Sony de Nikon sensors, dus wanneer zij in staat zijn een fullframe sensor te maken ben ik benieuwd waar hij het eerst geimplenteerd zal worden. Logischerwijs in de Sony dslr's.

Nomad: D80 erbij zie ik. feli!

nadroJ wijzigde dit bericht 19-05-2007 22:31 (8%)

Of Nikon wacht totdat ze een sensor hebben waarbij ze 't genoemde probleem niet hebben

Kunnen ze niet gewoon de pixels aan de zijkant van de sensor wat 'naar binnen laten tilden'? Misschien heel dom hoor

een beetje in de lijn van wat CyBeR zegt is hetgene wat ik een tijdje terug over FF neergezet heb:

quote:

De sensoren van digitale camera's zijn (op een negatieve manier) gevoelig voor schuin invallend licht. Naar mate je meer naar de rand van de sensor gaat zal het licht dat door de lens komt schuiner invallen en dus intensiteitsverminderingen opleveren (wat weer ten koste gaat van je kwaliteit). Bij een grotere sensor zal dit effect beter zichtbaar worden. Je zult dan een lens van hoge kwaliteit moeten nemen om dat effect zo veel mogelijk te minimaliseren.
Een optie om dit tegen te gaan is een nieuwe lijn van lenzen die veel groter zijn zodat je meer overlap creeert tussen de grote van de sensor en wat de lens projecteert. Hierdoor ga je bovenstaand probleem tegen. De vraag is een beetje of je dat wilt. De meeste hoogwaardige lenzen zijn nu al niet klein, laat staan dat je ze nog eens een slag groter maakt.

YellowCube in "Het grote Nikonmount-objectieven-topic V..."

lateef merkte later dit op

quote:

Wanneer DX/aps-c de standaard wordt voor Nikon - wat mij, indien ze de F-mount willen handhaven wel zo verstandig lijkt -

wat dus inderdaad in zou houden dat je voor een FF camera een grotere mount nodig hebt, om vervolgens grotere lenzen te kunnen gebruiken.
Van de F-mount afstappen en zo een lange geschiedenis van lenzen (en hun bijbehorende gebruikers) opzij zetten lijkt mij een hoger prijs om te betalen.

uit de TS:

quote:

Canon kon dit eerder doen omdat ze een tijd terug naar een iets grotere diameter mount zijn gegaan.

Wanneer heeft Canon dit gedaan dan? En was dat dan met het idee van FF digitale sensoren in het achterhoofd?

quote:

Osiris schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:32:
Kunnen ze niet gewoon de pixels aan de zijkant van de sensor wat 'naar binnen laten tilden'? Misschien heel dom hoor

is niet dom...uit dezelfde post van mij

quote:

Een tweede optie is de sensor hol te maken zodat het licht overal op de sensor loodrecht invalt. Waarschijnlijk zul je daar ook een nieuw soort lens voor moeten ontwikkelen. Verder zijn de kosten van een full frame sensor niet mals, laat staan dat je 'm hol uit gaat voeren.

YellowCube wijzigde dit bericht 19-05-2007 22:36 (16%)

quote:

YellowCube schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:34:
Wanneer heeft Canon dit gedaan dan? En was dat dan met het idee van FF digitale sensoren in het achterhoofd?

Dat weet ik niet, maar uit zijn verhaal begreep ik dat de grotere mount een 'happy accident' was. Het was niet met het oog op Full Frame ofsow.

Canon heeft al 20 jaar de EF mount. Deze is weliswaar wat groter dan de vorige (FD mount) maar allebei gewoon voor 35mm. De nikon mount gaat al wat langer mee, maar is ook gewoon voor 35 mm. De enige reden dat Nikon geen FF heeft is dat ze zelf geen CCD's maken, die komen bij Sony vandaan. En Sony heeft tot op heden geen FF CCD gemaakt. Canon maakt wel zijn eigen CMOSjes. En die bakken ze dan in 3 maat smaakjes (voor dSLR dan) 1.6, 1.3 en FF

Ik weet niet of het wel/niet FF gaan voor Nikon afhangt of Sony met een FF sensor aankomt. Nikon heeft de kennis om ze zelf te maken (ze maken zelfs de steppers voor de sensoren van Sony). Dat blijkt bijv uit de LBCAST sensor uit de D2h. Aangezien ze daar goede ervaringen mee hebben zou dat nog best een optie zijn voor een FF camera.
Blijft hooguit de vraag waarom ze die dan niet eerst voor de D2x hebben gebruikt (als vingeroefening voor veel Mpixels).

quote:

Kwartjuh schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:50:
[...]


Dat weet ik niet, maar uit zijn verhaal begreep ik dat de grotere mount een 'happy accident' was. Het was niet met het oog op Full Frame ofsow.

Maar heeft Canon dan 'grotere lenzen' since ze camera's met FF sensors aanbieden (1Ds is geloof ik de eerste, eind 2002)? Volgens mij zijn een boel (nog steeds) veel gebruikte L lenzen van voor die periode en presteren deze niet heel belabberd op een digitale FF camera? Of had Canon voor die tijd al 'grotere lenzen'? Maar als dat volgens Nikon voor film niet echt nodig was, wat was dan de reden dat Canon dit deed? Aangezien het meer glas kost, wat de lens (onnodig) duurder en zwaarder maakt.

Zouden ze voor het optimaliseren van de hoeken niet zoiets als Canon's DO kunnen gebruiken (opgebroken lens) en die voor de sensor kunnen plaatsen om zo het licht beter te plaatsen (maar geloof dat zoiets al gebruikt wordt in bepaalde camera's)?

quote:

qless schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:03:
De enige reden dat Nikon geen FF heeft is dat ze zelf geen CCD's maken, die komen bij Sony vandaan. En Sony heeft tot op heden geen FF CCD gemaakt.

Dat lijkt me voor een afnemer als Nikon geen probleem: "Hey sony, maak 's FF CCD's want die willen we per een paar miljoen hebben."

quote:

CyBeR schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:48:
[...]


Dat lijkt me voor een afnemer als Nikon geen probleem: "Hey sony, maak 's FF CCD's want die willen we per een paar miljoen hebben."

een paar miljoen? Je weet dat de productie van FF sensor 1 gigantisch probleem heeft, ze passen niet zomaar op 1 zo'n wafer of yield, iig, het is vele malen duurder. Canon had hier ook moeite mee, hense the 1.3 keer crop van de 1D. De 5D was ook een enorm dure tool, maar de body was niet veel specialer dan een 20D/30D, terwijl het verschil om meer dan 1000 euro gaat... Het maken van FF sensors is niet een van de makkelijkste en goedkoopste dingen, Canon had dankzij EOS de pro en sports markt redelijk in handen. Dan is FF goedkoper aangezien men een groot aantal zekere afnemers had, veel meer dan Nikon. Redenen zijn minder technisch dan financieel. Dat is door Canon mensen toegegeven.. Lichtaf is niet zo'n major issue, meer die yields of hoe dat heet van de sensoren, past er niet in 1 keer op. Prijzig grapje.

quote:

Kheldar schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:22:
[...]


Maar heeft Canon dan 'grotere lenzen' since ze camera's met FF sensors aanbieden (1Ds is geloof ik de eerste, eind 2002)? Volgens mij zijn een boel (nog steeds) veel gebruikte L lenzen van voor die periode en presteren deze niet heel belabberd op een digitale FF camera? Of had Canon voor die tijd al 'grotere lenzen'? Maar als dat volgens Nikon voor film niet echt nodig was, wat was dan de reden dat Canon dit deed? Aangezien het meer glas kost, wat de lens (onnodig) duurder en zwaarder maakt.

Zouden ze voor het optimaliseren van de hoeken niet zoiets als Canon's DO kunnen gebruiken (opgebroken lens) en die voor de sensor kunnen plaatsen om zo het licht beter te plaatsen (maar geloof dat zoiets al gebruikt wordt in bepaalde camera's)?

Dan maak je de lenzen enorm complex terwijl het hele FF probleem schromelijk overdreven is.

simon wijzigde dit bericht 19-05-2007 23:55 (31%)

quote:

Simon schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:54:
[...]

een paar miljoen? Je weet dat de productie van FF sensor 1 gigantisch probleem heeft, ze passen niet zomaar op 1 zo'n wafer of yield, iig, het is vele malen duurder. Canon had hier ook moeite mee, hense the 1.3 keer crop van de 1D. De 5D was ook een enorm dure tool, maar de body was niet veel specialer dan een 20D/30D, terwijl het verschil om meer dan 1000 euro gaat... Het maken van FF sensors is niet een van de makkelijkste en goedkoopste dingen, Canon had dankzij EOS de pro en sports markt redelijk in handen. Dan is FF goedkoper aangezien men een groot aantal zekere afnemers had, veel meer dan Nikon. Redenen zijn minder technisch dan financieel. Dat is door Canon mensen toegegeven.. Lichtaf is niet zo'n major issue, meer die yields of hoe dat heet van de sensoren, past er niet in 1 keer op. Prijzig grapje.

CMOSsen worden op een compleet andere manier gemaakt dan CCD's dus ik weet niet in hoeverre dat opgaat.

quote:

Simon schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:54:
[...]

een paar miljoen? Je weet dat de productie van FF sensor 1 gigantisch probleem heeft, ze passen niet zomaar op 1 zo'n wafer of yield, iig, het is vele malen duurder. Canon had hier ook moeite mee, hense the 1.3 keer crop van de 1D. De 5D was ook een enorm dure tool, maar de body was niet veel specialer dan een 20D/30D, terwijl het verschil om meer dan 1000 euro gaat... Het maken van FF sensors is niet een van de makkelijkste en goedkoopste dingen, Canon had dankzij EOS de pro en sports markt redelijk in handen. Dan is FF goedkoper aangezien men een groot aantal zekere afnemers had, veel meer dan Nikon. Redenen zijn minder technisch dan financieel. Dat is door Canon mensen toegegeven.. Lichtaf is niet zo'n major issue, meer die yields of hoe dat heet van de sensoren, past er niet in 1 keer op. Prijzig grapje.

ik had al begrepen dat Nikon dus als mogelijk alternatief van een FF met een 1.1X sensor op de proppen komt (24X33mm). Dat past nog netjes binnen de specificaties van de huidige F-mount en voorkom je tegelijk het yield probleem.

quote:

CyBeR schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:02:
[...]


CMOSsen worden op een compleet andere manier gemaakt dan CCD's dus ik weet niet in hoeverre dat opgaat.

voor zover ik weet heeft Canon het yield probleem ook met z'n FF CMOS sensoren. Het is niet dat het onmogelijk is de sensoren te produceren, maar meer dat je uitval hoog is. Dat maak de sensoren duur.
Hoe Canon dat precies kan veroorloven weet ik niet...wellicht een al aanwezig afzetmarkt voor hun FF camera's.

YellowCube wijzigde dit bericht 20-05-2007 00:11 (19%)

quote:

YellowCube schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:02:
[...]

voor zover ik weet heeft Canon het yield probleem ook met z'n FF CMOS sensoren. Het is niet dat het onmogelijk is de sensoren te produceren, maar meer dat je uitval hoog is. Dat maak de sensoren duur.
Hoe Canon dat precies kan veroorloven weet ik niet...wellicht een al aanwezig afzetmarkt voor hun FF camera's.

Dat zeg ik: Canon heeft dat probleem met CMOSsen, maar wie zegt dat hetzelfde probleem voor CCD's geldt? Voor zover ik weet worden er namelijk al tijden veel grotere CCD's gemaakt dan full-frame. Phase One bijvoorbeeld maakt digital backs voor medium-size camera's, die dan wel niet full-frame zijn voor die camera maar wel degelijk groter dan 35mm.

Je weet CyBeR dat veel digibacks ook crop zijn vanwege budget issues? Er is wel zeker ook met CCD iets met yields, ben alleen niet echt technisch genoeg om daar mijn kaas (en ik hou ook niet van kaas) van te hebben gegeten.

quote:

CyBeR schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:13:
[...]


Dat zeg ik: Canon heeft dat probleem met CMOSsen, maar wie zegt dat hetzelfde probleem voor CCD's geldt? Voor zover ik weet worden er namelijk al tijden veel grotere CCD's gemaakt dan full-frame. Phase One bijvoorbeeld maakt digital backs voor medium-size camera's, die dan wel niet full-frame zijn voor die camera maar wel degelijk groter dan 35mm.

dan begreep ik je verkeerd (of eigenlijk precies omgekeerd).
Ik denk dat je eigenlijk hetzelfde probleem hebt. Ik zei net ook:

quote:

Het is niet dat het onmogelijk is de sensoren te produceren, maar meer dat je uitval hoog is.

Daar zal Phase One ook last van hebben gezien de prijzen van hun achterwanden.

YellowCube wijzigde dit bericht 20-05-2007 00:22 (42%)

quote:

YellowCube schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:19:
[..]
Daar zal Phase One ook last van hebben gezien de prijzen van hun achterwanden.

Mja ok, maar daarbij is er nog een factor: demand. Medium format camera's zijn een stuk minder populair dan 35mm-camera's. Dus de CCD's die Phase One gebruikt worden in veel kleinere hoeveelheden gemaakt wat de prijs niet bepaald ten goede komt.

Uiteindelijk komt 't er ben ik bang wel op neer dat we 't hier geen van allen zullen weten zonder bij de betreffende afdelingen van de genoemde bedrijven te werken.

quote:

Simon schreef op zondag 20 mei 2007 @ 00:17:
Je weet CyBeR dat veel digibacks ook crop zijn vanwege budget issues? Er is wel zeker ook met CCD iets met yields, ben alleen niet echt technisch genoeg om daar mijn kaas (en ik hou ook niet van kaas) van te hebben gegeten.

dan pak ik de kaas wel.

IC's (zoals een CCD en CMOS) worden in stepper gemaakt door middel van fotolithografie
Het lage yield probleem treedt juist in de steppers op. Dus dan is het aannemelijk dat beiden technieken er last van hebben.

Voor elke mm² sensor is er een bepaald percentage kans dat het fout gaat. Verdubbel je de sensor van 1 mm² naar 2 mm², dan kan je bv 0,999 (99,9%) kans op slagen vermenigvuldigen met nog eens 0,999 kans = 0,998% kans.

Een kort door de bocht berekening, een sensor heeft meer dan alleen het lichtgevoelig gedeelte zodat de sensor groter dan wat in deze berekeningen gebruikt wordt. 99,9% kans dat een mm² gelukt is, is maar een fictief getal in deze rekenvoorbeeld.

• Voor een EOS 20D (1,6 crop) met 337,5 mm² sensor, 0,999 ^ 337,5 = 71,3% kans.
• Voor een EOS 1D (1,3 crop) met 536,69 mm² sensor, 0,999 ^ 536,69 = 58 % kans.
• Voor 1,1 crop met 699,84 mm² sensor, 0,999 ^ 699,84 = 49,6 % kans.
• Voor een EOS 5D (fullframe) met 864 mm² sensor, 0,999 ^ 864 = 42,1 % kans.

Hoe groter de rechthoekige sensor wordt, hoe minder sensors je per ronde wafer kan uitsnijden. In combinatie met lagere kans op een gelukte sensor zorgt ervoor dat het aantal gelukte sensors per wafer wel laag moet liggen.

offtopic:
Een Core 2 Duo meet 143 mm², 0,999 ^ 143 = 86,6 % kans

rapture wijzigde dit bericht 20-05-2007 12:32 (15%)

quote:

Kheldar schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:22:
Of had Canon voor die tijd al 'grotere lenzen'?

Canon Eos heeft niet zo zeer 'grotere lenzen' als wel een grotere lens-mount dan Nikon F (en (vrijwel?) alle andere kleinbeeld vattingen), resp. 54 en 44mm.

quote:

Kheldar schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 23:22:
Maar als dat volgens Nikon voor film niet echt nodig was, wat was dan de reden dat Canon dit deed?

De Nikon F-mount komt uit 1959 terwijl de Canon Eos mount uit 1987 komt. In 1987 waren er al allerlei voordelen om een grotere lensmount te introduceren, daar heeft Canon in het verleden al voordelen van gehad en nu in het digitale tijdperk blijkt het nog steeds een groot voordeel te zijn.

Ik heb voor mijzelf even flink zitten tekenen.
Een voordeel wat je kunt hebben met een grotere mount. is een groter rear-element.

Ik heb snel even een foto gemaakt van de F-mount, met kijk naar het sluitgordijn.


In deze situatie is het dus eigenlijk niet mogelijk om een achter element te hebben welke groter is dan de sensor. Zelfde formaat kan wel.

Om nu te kijken wat een grotere mount zou betekenen (sluitergordijn blijft even groot, en geeft mooi formaat van de sensor aan) zul je zien dat het achterste element van een lens wel groter kan zijn dan het formaat van de sensor. Hierdoor zou je het licht beter kunnen dirigeren richting de sensor.

Maar ergens mis ik nog een twist in mijn gedachtengangen... Iemand die mij kan aanvullen?

Even een klein schetsje:

(Uitlijning en grootte van de sensor klopt niet helemaal)

Waren er enorme lichtinval problemen met de Kodak Pro SLR/n's?

DPreview review meldt er niks over.
Steve's Digicams ook niet.

Bluecold wijzigde dit bericht 20-05-2007 21:43 (38%)

quote:

Bluecold schreef op zondag 20 mei 2007 @ 20:30:
Waren er enorme lichtinval problemen met de Kodak Pro SLR/n's?

Ik denk 't wel, maar de Kodak PRO SLR serie was sowieso niet erg populair, dus veel aandacht kreeg ie niet.

quote:

CyBeR schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:22:
"Nikon has stated that if and when they release a fullframe DSLR it will include a larger diameter lensmount. The F-mount (and similar sized mounts used by other brands) is not capable of producing the image quality on the frame edges required for a digital sensor. Due to internal processes in the sensor which do not happen in film there will be too much loss of quality."

(comment op http://www.photo.net/equipment/nikon/D2X/, waar hij 't vandaan heeft geen idee).

Ik krijg hier een heel erg BS gevoel bij. Een Nikkor 17-35/2.8 bijvoorbeeld, een retrofocus ultragroothoek wat een van de moeilijkste ontwerpen is, presteerd optisch (hij heeft natuurlijk geen AF en diafragma en alles) beter dan een 16-35 van Canon zelf, op de 5D!

quote:

Simon schreef op zondag 20 mei 2007 @ 20:49:
[...]

Ik denk 't wel, maar de Kodak PRO SLR serie was sowieso niet erg populair, dus veel aandacht kreeg ie niet.

Hij was duur? Heel Duur?

quote:

Ronald schreef op zondag 20 mei 2007 @ 21:38:
Hij was duur? Heel Duur?

stuk goedkoper dan de EOS 1Ds destijds (3000 euro goedkoper), meer megapixels (Canon 11, Kodak 14), meer ruis dan de Canon, minder professionele bouw...

Ik heb van Nikon begrepen dat ze idd geen fullFrame meer willen hebben. Maar de vraag die dit topic oproept is: Waarom zou je een FF willen hebben? Wat is er uiteindleijk mis met een cropfactor als de lenzen daar ook op aangepast kunnen worden?

quote:

ecteinascidin schreef op zondag 20 mei 2007 @ 22:30:
Ik heb van Nikon begrepen dat ze idd geen fullFrame meer willen hebben. Maar de vraag die dit topic oproept is: Waarom zou je een FF willen hebben? Wat is er uiteindleijk mis met een cropfactor als de lenzen daar ook op aangepast kunnen worden?

Een fullframe camera heeft grotere en helderdere viewfinder, tevens grotere DoF, minder pixels/mm² en dus minder ruis. Ook gedragen lenzen zich zoals ze ontworpen zijn.

Aan de andere kant brengt dat wel meer vignettering met zich mee, en door YC andere aangehaalde nadelen zoals 'rare' lichtinval in de buitenste gebieden van de sensor. En ze moeten de sensors gaan stitchen, wat nogal prijzig is.

Ik heb overigens helemaal geen moeite met een APS-C-systeem, waar men vroeger een 17-35, 28-70 en 70-200 had, heeft men tegenwoordig een 12-24, 17-55 en 50-150 (al moet nikon die laatste nog wel even uitbrengen ).

De lenzen zijn lichter en goedkoper, en zeker op tele is er nog steeds plenty DoF. Omdat er toevallig ooit gekozen is voor een 35mm standaard wil niet zeggen dat dat maar altijd de standaard moet blijven. Sterker nog, de technische moeilijkheden die FF met zich meebrengt doen mij best snappen dat een fabrikant ervoor kiest daar niet aan te beginnen, maar lekker APS-C als nieuwe standaard te hanteren.

FF als heilige graal.. Zeker haal je er kopers mee over de streep. Maar het excuus vanuit Nikon om te zeggen dat je het hele lenzen arsenaal zou moeten veranderen (grotere mount) is gewoon om te maskeren dat ze er gewoon niet aan willen beginnen .. 1 echte reden zou dus de yields kunnen zijn (betekend ook dure inkoop).. een andere is dat DX (het type lens waar Nikon naar toe wil .. ook ivm indammen kosten .. omdat er minder glaswerk wordt gebruikt) in een slag niet zo bruikbaar zullen zijn. Het lijkt erop dat ze er gewoon niet aan willen beginnen.
En eigenlijk .. als je nu eens kijkt naar beeld kwaliteit van de D2x met een FF zoals de 5D.. is dat nou echt wezenlijk slechter? Nee dacht het niet. Het enige wat je met FF terug krijgt is dat je meer ruimte krijgt voor DOF. Nadeel is ook gelijk dat je nog betere lenzen zou moeten hebben in elk randje.
Dus.. ik zie het regelmatig opduiken .. ook op buitenlandse fora.. maar ik zie het Nikon niet produceren.

quote:

RedXraD schreef op zondag 20 mei 2007 @ 22:36:
[...]


Een fullframe camera heeft grotere en helderdere viewfinder, tevens grotere DoF, minder pixels/mm² en dus minder ruis. Ook gedragen lenzen zich zoals ze ontworpen zijn.

de helderheid van je vf hangt ook af van hoe lichtsterk je lenzen zijn. Daarbij komt dat ik bij de eerste de beste mogelijkheid die ik heb, een keer een D2h en 1Ds/5D naast elkaar wil zetten om eens te kijken of ik stijl achterover sla van het verschil in vf grootte.
overigens ben ik er al gelijk achter wat ik al die tijd bij de D70 en D200 gemist heb...dat je simpelweg in je vf precies ziet wat er op de foto komt en niet slechts 95% van het eindresultaat

de zoeker van de D2h is wel bijna zo groot als van de analoge nikon's, maar echt een stuk donkerder...

Maargoed, de slr 14/n bewijst wel dat een fullframe in nikonmount gewoon kan. Dat die camera mislukt is komt meer door het onhandige ontwerp (qua design/handling), want de beeldkwaliteit is echt super hoor.

Uit nieuwsgierigheid jij hebt dat wel eens vergeleken en met wat voor 'n lens?

over de Kodak: overall was/is de camera gewoon niet beter dan de 1Ds van Canon.
Elke FF dSLR zal tegen die standaard op moeten boksen. Ook dat is iets wat Nikon moet meenemen in z'n overwegingen.

YellowCube wijzigde dit bericht 21-05-2007 11:40 (4%)

Komt er dan uiteindelijk toch nog iets van; van de combo Nikon - Full Frame ?
klik

quote:

whoami schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 12:24:
Komt er dan uiteindelijk toch nog iets van; van de combo Nikon - Full Frame ?
klik

Een patentje uit 2003?
4 jaar later is het nog niet gebruikt, dus ik denk niet dat het er van komt.

Hmm, idd.... Of ze zijn er nog met bezig. who knows

Het gaat over een ander type sensor, er staat niets wat met grootte van de sensor te maken heeft?

Wishfull thinking denk ik...

quote:

Bluecold schreef op zondag 12 augustus 2007 @ 12:45:
[...]

Een patentje uit 2003?
4 jaar later is het nog niet gebruikt, dus ik denk niet dat het er van komt.

Een patent kan om vele redenen worden aangevraagd, ook om te voorkomen dat concurrentie met een dergelijke sensor aan de haal gaat. Vaak worden in een vroeg stadium ideeën gepatenteerd, of het toepasbaar is, is dan meestal nog niet bekend. Wellicht bleek dit idee in de verdere ontwikkeling wel niet levensvatbaar genoeg?

breinonline wijzigde dit bericht 12-08-2007 13:17 (74%)

het kan ook zijn dat het nog te duur is om te realiseren in een <$5000 camera. Ik las in een engels fotografieblad dat Nikon weigerde om een FF camera te maken die meer dan 5000 dollar zou kosten. Maar ja, canon heeft ondertussen 5D al. (ik had bijna de 5D gekocht, maar de CA in de hoeken en lichtafval naar de hoeken toe vind ik te erg)


Even nog een opmerking nadat ik het topic heb doorgelezen; velen die tevreden zijn met het huidige DX lenzen aanbod: een 12-24 is qua beeldhoek gelijk aan een FF 17-35. Echter, de lichtsterkte van de 12-24 is minimaal f/4 en die van de FF f/2.8. En een 14mm f/2.8 voor je DX sensor is veel duurder dan een 20mm f/2.8 voor je fullframe. En ja, ze kunnen natuurlijk een DX versie maken van de 14mm, maar dan krijg je weer last van vignetering, lichtafval etc, omdat ze de lenzen kleiner maken. Ik heb op de 18-200 bij 200 mm duidelijk een geval van zware lichtafval naar de hoeken toe. Maakt me bijna nostalgisch naar de film tijdperk dat ik er ook last van had...

Kortom een 20mm f/2.8 op FF of een 14mm f/2.8 DX hoeft voor je lichtafval naar de hoeken niet zo gek veel uitmaken. Je gebruikt in beide gevallen de rand van de beeldcirkel.

Een 14mm f/2.8 op FF is weer een heel ander verhaal wat betreft lengte

martijn_tje wijzigde dit bericht 13-08-2007 22:28 (18%)

quote:

Shark.Bait schreef op maandag 13 augustus 2007 @ 22:07:
het kan ook zijn dat het nog te duur is om te realiseren in een <$5000 camera. Ik las in een engels fotografieblad dat Nikon weigerde om een FF camera te maken die meer dan 5000 dollar zou kosten. Maar ja, canon heeft ondertussen 5D al. (ik had bijna de 5D gekocht, maar de CA in de hoeken en lichtafval naar de hoeken toe vind ik te erg)


Even nog een opmerking nadat ik het topic heb doorgelezen; velen die tevreden zijn met het huidige DX lenzen aanbod: een 12-24 is qua beeldhoek gelijk aan een FF 17-35. Echter, de lichtsterkte van de 12-24 is minimaal f/4 en die van de FF f/2.8. En een 14mm f/2.8 voor je DX sensor is veel duurder dan een 20mm f/2.8 voor je fullframe. En ja, ze kunnen natuurlijk een DX versie maken van de 14mm, maar dan krijg je weer last van vignetering, lichtafval etc, omdat ze de lenzen kleiner maken. Ik heb op de 18-200 bij 200 mm duidelijk een geval van zware lichtafval naar de hoeken toe. Maakt me bijna nostalgisch naar de film tijdperk dat ik er ook last van had...

CA en Vignettering heeft (IMHO) voor 99% te maken met het gebruikte glaswerk. Ik heb zelf de 5D gehad en deze heb ik met de 24-70L niet op CA of Vignettering kunnen betrappen. Dat dit bij de eerste serie 24-105's wel zo was lag aan de lens en de bouw ervan!

Ben als Canon gebruiker zeker zeer benieuwd naar eventueel FF news....

quote:

YellowCube schreef op maandag 21 mei 2007 @ 11:39:
Uit nieuwsgierigheid jij hebt dat wel eens vergeleken en met wat voor 'n lens?

over de Kodak: overall was/is de camera gewoon niet beter dan de 1Ds van Canon.
Elke FF dSLR zal tegen die standaard op moeten boksen. Ook dat is iets wat Nikon moet meenemen in z'n overwegingen.

vader van m'n vriendin schiet met die camera... weet effe niet op welke analoge ik toen heb geprobeerd (ben niet zo thuis in de oudere nikons). Ik heb ze toen met dezelfde lens, een 85 1.4 vergeleken. En het scheelt aardig wat in licht, niet dat de zoeker van de d2h behelpen is hoor
Maar ook wel logisch, er komt in totaal gewoon minder licht op de spiegel en dus in je oog dan bij een groter sensor/film oppervlak (bij hetzelfde percentage frame-coverage).

quote:

adoy schreef op zaterdag 19 mei 2007 @ 22:14:
Heb dit verhaal ook een paar keer gehoord, en wat ik me dan altijd afvroeg, waarom die mount wel jaren gewerkt heeft voor 35mm film (=fullframe)... Misschien zijn er inderdaad twiekers die hier een goed verhaal over hebben. Ik ben benieuwd!

Digitaal werkt de mount ook voor full-frame. Kodak heeft zeker 14 modellen DLSRs gemaakt voor Nikon waarvan 8 modellen full frame (monochrome versies niet meegeteld). Van 1991 t/m 1998 waren zij de enige met een Nikon F mount spiegelreflex. In die tijd waren ze relatief populair (er was weinig anders, prijzig waren ze tot een jaar of 1996). De ruis en het ontbreken van een AA filter bij de Kodak sensoren was een groot probleem. Bij de overgang naar FillFactory sensoren bracht blijkbaar ook niet de gewenste kwaliteit cq. men had last van flinke concurrentie sinds eind jaren 90 van Canon, Nikon en Fuji. In 2005 hebben ze dan ook besloten te kappen met DSLRs.

Mooi stukje history Kodak.. Jammer eigenlijk ook dat Kodak er niet mee verder ging. Ze waren eigenlijk te vroeg met uitbrengen van modellen (lees firmware niet volwassen genoeg, kinderziektes, langzaam), en verschillende modellen werden dientengevolge helemaal afgefakkelt op verschillende recensie sites. Maar nu bij de laatste firmware updates, zijn er veel dingen ten goede verandert (ruis onderdrukking beter, sneller overall respons etc. zie ook dpreview Kodak forum).

Even mijn ervaringen: ik heb een Kodak 14n .. Fullframe dus. En ik moet zeggen.. bij genoeg licht schiet je zeer aardige platen (tot iso 200 zijn ze bruikbaar.. daarna behoorlijk wat ruis vooral dus in het blauwe kanaal). 14 megapixels all the way detail. Je komt wel altijd aan het nabewerken. AA filter mis ik niet echt.. je krijgt soms net wat extra detail voor terug. In Photoshop is het aardig te verhelpen mocht artificiele kleuren te veel worden (bijvoorbeeld bij haren of blaadjes en zo .. dus kleine details waar je toch naar zou kunnen kijken als deze in de ROI liggen). Er zijn beperkingen met het model.. maar dat weet je als je dit model koopt.
Wat ik ook prettig vind bij FF is het "extra" groothoek bereik (omdat je geen crop factor hebt).
En even over falloff..bij goede lenzen heb je dat dus niet echt . ook bij wide open (ook al schiet je FF). Momenteel schiet ik met een een Nikon 35-105 3,5-4,5 AF-D .. : machtige platen van rand tot rand (nog steeds wel met genoeg licht wel te verstaan .. wide open nog steeds aardig resultaat).
DX lenzen op FF kun je wel vergeten: In het korte bereik van lenzen zie je natuurlijk de rand van de lens.. en je moet al aardig wat inzoomen wil je geen falloff en CA zien (das mijn ervaring met een DX kitlens).

quote:

rapture schreef op zondag 20 mei 2007 @ 01:08:
Voor elke mm² sensor is er een bepaald percentage kans dat het fout gaat. Verdubbel je de sensor van 1 mm² naar 2 mm², dan kan je bv 0,999 (99,9%) kans op slagen vermenigvuldigen met nog eens 0,999 kans = 0,998% kans.

Een kort door de bocht berekening, een sensor heeft meer dan alleen het lichtgevoelig gedeelte zodat de sensor groter dan wat in deze berekeningen gebruikt wordt. 99,9% kans dat een mm² gelukt is, is maar een fictief getal in deze rekenvoorbeeld.

• Voor een EOS 20D (1,6 crop) met 337,5 mm² sensor, 0,999 ^ 337,5 = 71,3% kans.
• Voor een EOS 1D (1,3 crop) met 536,69 mm² sensor, 0,999 ^ 536,69 = 58 % kans.
• Voor 1,1 crop met 699,84 mm² sensor, 0,999 ^ 699,84 = 49,6 % kans.
• Voor een EOS 5D (fullframe) met 864 mm² sensor, 0,999 ^ 864 = 42,1 % kans.

Hoe groter de rechthoekige sensor wordt, hoe minder sensors je per ronde wafer kan uitsnijden. In combinatie met lagere kans op een gelukte sensor zorgt ervoor dat het aantal gelukte sensors per wafer wel laag moet liggen.

offtopic:
Een Core 2 Duo meet 143 mm², 0,999 ^ 143 = 86,6 % kans

Kijk, dat is nog eens een goede constructieve post

Ik wil hier even aan toevoegen dat het maken van een CMOS-wafer zo rond de $2500 kost. Een CCD-wafer is normaal gesproken nog een stukje duurder, gezien de techniek minder standaard is en dus niet in een willekeurige fab kan worden gemaakt.

Hmm, de verwachtingen voor de (verwachte) aankondiging morgen zijn nogal groot, als ik dit van Hogan lees

Ja, maar wat zegt hij nu eigenlijk? Juist, helemaal niets, alleen dat Nikon een aankondiging gaat doen.

Daar sla ik dus echt van achterover. Heeft die man een glazen bol of zo?

En daarbij stelt hij dat Nikon dus inderdaad een FF aan gaat kondigen, maar het laatste nieuws is nog steeds dat Nikon zegt dat een FF sensor niet gaat werken met de huidige mount.
Ik ben natuurlijk maar een amateur en geen (echte) Nikon watcher, maar ik zou toch verwachten dat ze voordat ze een FF sensor aankondigen, eerst dat statement over de FF sensor en de mount die niet samen passen, gaan herroepen. Of toch tenminste wat twijfel daarover uit gaan spreken.

Tja, en hoe zit het dan met al het DX glas dat ze nu uitbrengen?

Nogmaals, ik ben geen Nikon watcher, maar Nikon komt bij mij nog steeds over als een bedrijf waar ze beter over de strategie nadenken als Canon.

Ik zou dus eerder gokken op een camera met de sensor die Sony net ontwikkeld heeft.

dat DX glas zegt niet verbijsterend veel.
Er zijn 2 profesionele DX lenzen uitgebracht. De overige uitgebrachte lenzen zitten wat meer in het consumer segment. Voor die groep zal Nikon waarschijnlijk het APS-C/DX verhaal aanhouden.

quote:

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:17:
dat DX glas zegt niet verbijsterend veel.
Er zijn 2 profesionele DX lenzen uitgebracht. De overige uitgebrachte lenzen zitten wat meer in het consumer segment. Voor die groep zal Nikon waarschijnlijk het APS-C/DX verhaal aanhouden.

Idd. Kijk naar Canon, EF-S glas past ook echt niet op de nieuwe 1D mk3 en 1Ds mk3. Verschil is dat het bij Nikon fysiek wel gewoon past (voeg een automatische DX-HSC toe en klaar).

Waarom zouden ze, voor de twee DX-lenzen die mogelijk wel eens professioneel gebruikt zouden kunnen worden? Lijkt me uiterst onlogisch.

quote:

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:17:
dat DX glas zegt niet verbijsterend veel.
Er zijn 2 profesionele DX lenzen uitgebracht. De overige uitgebrachte lenzen zitten wat meer in het consumer segment. Voor die groep zal Nikon waarschijnlijk het APS-C/DX verhaal aanhouden.

De 17-55 en de ..... ?

12-24, misschien de 10.5 nog, maar that's about it.

quote:

DickCAH schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:13:
Ja, maar wat zegt hij nu eigenlijk? Juist, helemaal niets, alleen dat Nikon een aankondiging gaat doen.

Daar sla ik dus echt van achterover. Heeft die man een glazen bol of zo?

Nee, hij heeft geen glazen bol, en daarom vraag ik me af wat er waar gaat zijn van z'n verhaal.
Hij zegt om dit:

quote:

Curiously, what we're about to get appears to be what photographers (other than me) asked for: ISO improvements. By taking the pro body to a full frame, improving the sensor technology, and not pushing the pixels too far upwards, high ISO noise should be relatively well controlled. Indeed, if rumors are correct, Nikon will be allowing you to go to ISOs you didn't know existed

Als hij gelijk heeft, welke ISO's mogen we dan wel verwachten ?

quote:

whoami schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:28:
[...]

Nee, hij heeft geen glazen bol, en daarom vraag ik me af wat er waar gaat zijn van z'n verhaal.
Hij zegt om dit:

[...]

Als hij gelijk heeft, welke ISO's mogen we dan wel verwachten ?

6400, 12800, 25600 natuurlijk

Iemand die goed met karakters om kan gaan ?? Dit kwam voorbij op het FredMiranda forum:

quote:

Rumors matching the new Sony 12.7MP sensor that was recently announced. The new lenses appears all full frame:
http://f2f4d1x.at.webry.info/200708/article_20.html

To be announced in Tokyo on Aug. 23rd 13:00 Japanse time:

Two new DSLR bodies:

D3:
- FX format (Full frame) 12 Mpx CMOS made by Nikon
- 9 fps [FX format], 11 fps in DX crop mode [5.33 Mpx]
- ISO 200 - 6400 with LO (ISO 100 equiv.), H1 and H2 (ISO 12800/25600 equiv.)

D300:
- DX format 12 Mpx CMOS
- 6 fps and boost to 8 fps with power grip (no "cropped" mode)
- ISO 200 - 3200 with LO (ISO 100 equiv.), H1 (ISO 6400 equiv.)

D3 and D300 share the same AF system. 51 AF points. 15 of them are cross sensor. Supports live view mode. Will switch to contrast based AF in live view mode.
Five new lenses.

- AF-S 14-24/2.8 G
- AF-S 24-70/2.8 G
- AF-S VR 400/2.8 G
- AF-S VR 500/4 G
- AF-S VR 600/4 G

Alleen zijn de FPS cijfers een beetje vreemd in eerste instantie. 9 fps op FF en slechts 11 fps in crop mode betekent dat er iets anders dan sensor output de beperking is.

D300 nummers kloppen aardig met het nieuws op de frontpage van Sony's 12.5 Mpixel CMOS sensor.

quote:

whoami schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:26:
[...]

De 17-55 en de ..... ?

wat neo al zegt: eigenlijk 3

Ziet er op zich goed uit.. Alleen ERG jammer dat iso 100 niet de base-iso is.

quote:

D3:
- FX format (Full frame) 12 Mpx CMOS made by Nikon
- 9 fps [FX format], 11 fps in DX crop mode [5.33 Mpx]
- ISO 200 - 6400 with LO (ISO 100 equiv.), H1 and H2 (ISO 12800/25600 equiv.)

wat thundernet ook al zegt: beginnend bij ISO200?
Het voordeel van een FF sensor is toch o.a. dat je laag kan gaan met die ISO waarden?
Klinkt mij een beetje vreemd in de oren.
Zo ook voor de D300. Een bejubeling bij het uitkomen van de D200 was nu juist dat ie tot ISO 100 kon.
(iets wat ik ook ten zeerste waardeer aan de camera)
Zouden ze dat bij de D300 opeens ongedaan maken?
tenzij ik iets gemist heb en de D200 eigenlijk ook IS200 maar ISO100 equiv. is

YellowCube wijzigde dit bericht 21-08-2007 11:40 (4%)

Waarom jammer, is jaren zo geweest bij verschillende Nikon-body's: en zeker voor de non-studio body's is het geen ramp: zo kan het ISO-bereik 'opschuiven' als de base-ISO niet zo laag is. De D3X komt volgend jaar pas trouwens.

quote:

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:40:
Waarom jammer, is jaren zo geweest bij verschillende Nikon-body's: en zeker voor de non-studio body's is het geen ramp: zo kan het ISO-bereik 'opschuiven' als de base-ISO niet zo laag is. De D3X komt volgend jaar pas trouwens.

Omdat je de beste ruis-prestaties op de base-iso hebt. Sinds ik de D200, schiet ik bijna altijd op ISO100, en geen 200 meer zoals op de D70s. Ik vind/vond dit echt een verademing.

I know that De D3H is echter een snelle cam, waarbij 100 ook gewoon een mogelijke ISO is, dus ik zie weinig problemen eigenlijk: als je wil kan je gewoon ISO 100 schieten De 1Ds2 heeft ook een bereik van 100~1600 met 50 en 3200 als onder en boost-opties, dus tja.

quote:

DickCAH schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:13:
Nogmaals, ik ben geen Nikon watcher, maar Nikon komt bij mij nog steeds over als een bedrijf waar ze beter over de strategie nadenken dan Canon.

Canon produceert veel onderdelen zelf, dat heeft als voordeel dat je alles zelf in de hand hebt en geen afhankelijkheden creeert.
Als Nikon voet op stuk blijft houden bij CCD sensoren (geleverd door 3rd party) en geen FF camera's te leveren, missen ze een extra marketingpunt. Dat lijkt mij een slechte strategie.

dat ligt er dus maar net aan of je FF zaligmakend vind.

quote:

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:52:
[...]
Canon produceert veel onderdelen zelf, dat heeft als voordeel dat je alles zelf in de hand hebt en geen afhankelijkheden creeert.
Als Nikon voet op stuk blijft houden bij CCD sensoren (geleverd door 3rd party) en geen FF camera's te leveren, missen ze een extra marketingpunt. Dat lijkt mij een slechte strategie.

Ze houden geen voet bij stuk bij CCD...
Op het moment 3 verschillende pro-camera's in het assortiment, met elk een andere sensor

• D2Xs: CMOS
• D2Hs: JFET-LBCAST (welke ze zelf ook produceren)
• D200: CCD

quote:

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:52:
[...]

Als Nikon voet op stuk blijft houden bij CCD sensoren (geleverd door 3rd party) en geen FF camera's te leveren, missen ze een extra marketingpunt. Dat lijkt mij een slechte strategie.

Het is minder 3^rd party dan je denkt. Nikon maakt immers de lithografie apparatuur voor Sony. Dat plaatst Nikon in een sterkere positie dan wanneer Sony z'n litho apparatuur van een andere fabrikant zou betrekken.

Verder... het ziet er, met de verse bevestiging van de Sony 12.5 Mpixel CMOS sensor naar uit dat ook Sony nu overgestapt is van CCD naar CMOS. Waarom zou Nikon dan nog voet bij stuk houden en bij CCD willen blijven? CMOS is, voor de specifieke toepassing in dSLR, superieur aan CCD.

quote:

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:53:
dat ligt er dus maar net aan of je FF zaligmakend vind.

Gooi het over een andere boeg ... Ik wil zelf graag hogere ISO bij minder ruis (zonder uitsmeren van detail door NR graag) en hogere DR. Dat betekent: grotere photo sites. En aangezien je op full frame flink wat meer silicium oppervlak tot je beschikking hebt heeft FF, indirect dus, zeker mijn voorkeur.

quote:

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:47:
I know that De D3H is echter een snelle cam, waarbij 100 ook gewoon een mogelijke ISO is, dus ik zie weinig problemen eigenlijk: als je wil kan je gewoon ISO 100 schieten De 1Ds2 heeft ook een bereik van 100~1600 met 50 en 3200 als onder en boost-opties, dus tja.

Je hebt wel een punt, de grens is natuurlijk arbitrair, maar het is vrij simpel: het liefst zo laag mogelijk. Ik wil niet met ND-filters hoeven prutsen als het niet heel hard nodig is (snel glas overdag). Daarnaast zijn die LO/HI opties wel aardig, maar ze kosten je of ruis of DR. Dus een iso100 baseline zou prettig zijn voor snel glas, al was het maar zodat je flitser niet zo snel de high-sync in gaat (verlies van power).

quote:

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:53:
Verder... het ziet er, met de verse bevestiging van de Sony 12.5 Mpixel CMOS sensor naar uit dat ook Sony nu overgestapt is van CCD naar CMOS. Waarom zou Nikon dan nog voet bij stuk houden en bij CCD willen blijven? CMOS is, voor de specifieke toepassing in dSLR, superieur aan CCD.

Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

quote:

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:53:
dat ligt er dus maar net aan of je FF zaligmakend vind.

Op dit moment niet, omdat het te duur is voor de gemiddelde hobbyist/consument (zoals ik).
Maar een onderdeel van je strategie is ook in de toekomst kijken. Wat denk je dat er gaat gebeuren als FF camera's betaalbaar wordt voor de mainstream. Canon heeft dan een voorsprong op Nikon.

Hetzelfde zie je gebeuren bij Xbox360 vs PS3, het gaat erom wie het eerst op de markt komt. MS heeft ervoor gekozen om geen HD bij de lancering toe te voegen, Sony wilde perse alles erop en eraan. Degene die als eerst op de markt komt zal een voorsprong krijgen en heeft dan ook een groter marktaandeel.

quote:

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]
Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)


[...]
Op dit moment niet, omdat het te duur is voor de gemiddelde hobbyist/consument (zoals ik).
Maar een onderdeel van je strategie is ook in de toekomst kijken. Wat denk je dat er gaat gebeuren als FF camera's betaalbaar wordt voor de mainstream. Canon heeft dan een voorsprong op Nikon.

Hetzelfde zie je gebeuren bij Xbox360 vs PS3, het gaat erom wie het eerst op de markt komt. MS heeft ervoor gekozen om geen HD bij de lancering toe te voegen, Sony wilde perse alles erop en eraan. Degene die als eerst op de markt komt zal een voorsprong krijgen en heeft dan ook een groter marktaandeel.

Welk verkeerd paard dan?

quote:

JumpStart schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:05:
[...]


Verder... het ziet er, met de verse bevestiging van de Sony 12.5 Mpixel CMOS sensor naar uit dat ook Sony nu overgestapt is van CCD naar CMOS. Waarom zou Nikon dan nog voet bij stuk houden en bij CCD willen blijven? CMOS is, voor de specifieke toepassing in dSLR, superieur aan CCD.

Sterker zelfs, er staat bij die CMOS niet dat hij van Sony komt, maar 'by Nikon' ....

quote:

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]
Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

Je doelt hier op CCD vs CMOS ?
AFAIK heeft Canon ook in 't begin met CCD gewerkt, maar zijn zei eerder overgestapt naar CMOS.

quote:

whoami schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:21:
[...]
Sterker zelfs, er staat bij die CMOS niet dat hij van Sony komt, maar 'by Nikon' ....

Voor de D3 ja.

De verwachte D300 is waarschijnlijk gebaseerd op deze sensor, van Sony: http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200708/07-072E/

quote:

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]

Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

Ik vind dat onzin. Nikon kiest, net als iedere fabrikant, gewoon wat het beste uitkomt. Het wordt pas "wedden op het verkeerde paard" als je aan een verkeerde keuze vastzit.

Als voorbeeld/analogie: Intel, die zet in op zeer hoog geklokte processors. Ze zitten vervolgens een paar jaar vast aan die architectuur. Ik heb het over de P4 / Netburst architectuur. Dat was wedden op het verkeerde paard.

Nikon zit niet vast aan CCD. Ze kunnen per camera model kijken waar ze de beste sensor vandaan halen. Eigen low-volume productie? Uitbesteden aan Sony? CCD? CMOS? Ieder nieuw camera model (uitgezonderd de D??x updates) heeft geen gedwongen backwards compatibility met de voorganger.

quote:

JumpStart schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:05:

Gooi het over een andere boeg ... Ik wil zelf graag hogere ISO bij minder ruis (zonder uitsmeren van detail door NR graag) en hogere DR. Dat betekent: grotere photo sites. En aangezien je op full frame flink wat meer silicium oppervlak tot je beschikking hebt heeft FF, indirect dus, zeker mijn voorkeur.

Eens. Maar dat is zoals de wereld er op dit moment uit ziet. Digitale sensortechniek is zo oud nog niet en het einde van de ontwikkeling is nog lang niet in zicht.

En om het dan weer over de andere boeg terug te gooien. Helemaal aan het begin van dit topic staat een stukje over FF en de eisen die het aan de lenzen stelt.
Dus dan wordt het een afweging tussen nog verder sleutelen aan een techniek die al veel meer dan 100 jaar bestaat of meer effort gooien in een relatief jonge techniek zonder de bijkomende problemen van bijv. lage yields bij produktie

Maargoed, het is uiteindelijk jouw antwoord op de vraag: "Hoeveel waarde hecht je er aan".
Voor mij is het wat minder een issue. Sterker nog, ik ben eigenlijk wel heel erg gecharmeerd van bijv. de platen die uit m'n D2h komen, ondanks dat de ruisprestaties van die camera veel minder zijn dan die van de D200. Filmachtig zijn ze bijna.

misschien is het wel een beetje hetzelfde als de mensen die bij het horen van een CD hartstochtelijk terug denken aan de tijd van de LP

YellowCube wijzigde dit bericht 21-08-2007 13:12 (5%)

de geruchten over die fullframe nikon body worden steeds hardnekkiger, ik denk ook wel dat die er komt. of dat een goede zet is van nikon zal dan blijken, ik neem aan dat ze de beperkingen van hun systeem (en dan met namen de lensmount) wel kennen en dat ze daar met een gepaste oplossing voor komen. als at doen, dan kan dit wel eens een reuze interessante camera worden. 12 MP in een pro-body zeker wanneer ze die sensor in F6 formaat body komt, heb ik daar wellicht wel oren naar. alleen dat die base ISO bij 200 begint, lijkt me echt heel sterk. en ik verwacht ook niet dat nikon al zo snel met een d300 komt, dus ik denk dat we gewoon nog een paar dagen moeten wachten op het verlossende woord van Nikon..

quote:

ik neem aan dat ze de beperkingen van hun systeem (en dan met namen de lensmount) wel kennen en dat ze daar met een gepaste oplossing voor komen.

de 1.1X cropfactor wellicht.

quote:

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 12:17:
[...]
Dat betekent dus dat Nikon op het verkeerde paard heeft gewed. (ook een onderdeel van je strategie)

Gezien de (zeer) goede resultaten van verschillende recente body's, waaronder de D200, D80 en D40(X) heeft Nikon tot nu toe niet op het verkeerde paard gewed

quote:

Op dit moment niet, omdat het te duur is voor de gemiddelde hobbyist/consument (zoals ik).
Maar een onderdeel van je strategie is ook in de toekomst kijken. Wat denk je dat er gaat gebeuren als FF camera's betaalbaar wordt voor de mainstream. Canon heeft dan een voorsprong op Nikon.

Canon heeft daarin een voorsprong, Nikon verkoopt nu juist weer beter in het < 2000 eur segment met eerder genoemde body's. Bovendien komt er nog genoeg leuks aan in het midden- en hogere segment zodat Nikon weer een up to date range van dSLR-produkten heeft.

Het probleem mbt geld en betaalbaar voor de mainstream is niet eens de sensors, maar het glas. Een hi-res full frame sensor stelt hoge eisen aan het glas. Als het grote publiek een FF-body van zeg 1200 eur kan kopen, moet men ook de lenzen die erbij horen om volledig gebruik te maken van de potentie van zo'n FF-sensor kunnen kopen. En in de afgelopen 60 jaar zijn (serieuze) lenzen helaas niet echt goedkoper geworden: goed glas is nog steeds stevig aan de prijs. Alleen nieuwe technologieën die de afgelopen 20 jaar zijn geïntroduceerd zoals AF en VR/IS zijn betaalbaar(der) geworden door massa-productie.

Je kan een consument niet aanpraten dat hij of zij eerst een (toch nog prijzige) cam koopt en dan een veelvoud moet uitgeven aan lenzen om er goed gebruik van te maken. Hoezeer Canon (of wie dan ook) wil dat fullframe gemeengoed gaat worden, het zal nooit helemaal gebeuren qua marktpenetratie

quote:

YellowCube schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:20:
de 1.1X cropfactor wellicht.

dat zou inderdaad een goede oplossing kunnen zijn, kom maar op nikon...

quote:

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:21:
Hoezeer Canon (of wie dan ook) wil dat fullframe gemeengoed gaat worden, het zal nooit helemaal gebeuren qua marktpenetratie

wil canon dat!? eerlijk gezegd betwijfel ik dat, ik denk dat Canon in het xxxD en xxD segment APS-C blijft gebruiken. en als ze verstandig zijn, zullen ze dat, om de door jouw genoemde argumenten ook zeker blijven doen. zo'n gammele canon kitlens op een fullframe sensor is niet bepaald reclame voor je systeem...

quote:

Remy schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 13:21:
[...]
Gezien de (zeer) goede resultaten van verschillende recente body's, waaronder de D200, D80 en D40(X) heeft Nikon tot nu toe niet op het verkeerde paard gewed


[...]
Canon heeft daarin een voorsprong, Nikon verkoopt nu juist weer beter in het < 2000 eur segment met eerder genoemde body's. Bovendien komt er nog genoeg leuks aan in het midden- en hogere segment zodat Nikon weer een up to date range van dSLR-produkten heeft.

Dat zegt Thom Hogan inderdaad ook. Aan de onderkant van de markt wordt het meeste geld verdiend. Daarom kwam Nikon met de D40. Ook de D40X, de D80 en de D200 verkopen erg goed. Hierdoor is de noodzaak er niet om snel een FF body uit te brengen.

fnoff wijzigde dit bericht 21-08-2007 13:36 (36%)

Five new lenses.

- AF-S 14-24/2.8 G
- AF-S 24-70/2.8 G
- AF-S VR 400/2.8 G
- AF-S VR 500/4 G
- AF-S VR 600/4 G

Die laatste drie zullen knap aan de prijs worden, zeker een 400/2.8 zal een beest worden. Ben wel benieuwd wat die eerste 2 gaan kosten.

Gezien het prijsverschil wat er nu al bestaat tussen de Nikkor en Canon varianten kan ik me haast niet voorstellen dat ze nog veel meer durven vragen

quote:

Wijnands schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:21:
Five new lenses.

- AF-S 14-24/2.8 G
- AF-S 24-70/2.8 G
- AF-S VR 400/2.8 G
- AF-S VR 500/4 G
- AF-S VR 600/4 G

Die laatste drie zullen knap aan de prijs worden, zeker een 400/2.8 zal een beest worden. Ben wel benieuwd wat die eerste 2 gaan kosten.

Het werd anders hoog tijd dat die lange tele-primes geupgrade gingen worden met VR, aangezien canon ze állang met IS heeft. Verder vind ik de 24-70 en 14-24 ergens best logisch wat betreft aansluiten bij het FF-verhaal, maar aan de andere kant vind ik 14mm wel erg 14/2.8L wannabe Het probleem is denk ik dat ik al teveel geruchten heb gezien en ze niet zomaar meer geloof voordat er daadwerkelijk press-releases of betrouwbare bronnen zijn...

Ze zullen allemaal aan de prijs zijn verwacht ik .
Ik doe een gok:
14-24 2.8: 800 euro (raar bereik trouwens, omgerekend: 21-36mm 2.8 op crop en voor FF wel lekker)
24-70 2.8: 1600 euro
die laatste 3 durf ik geen prijzen van te bedenken, dat kan van alles zijn, maar duur iig.

Wat wel zo is idd is dat deze lenzen vernieuwing toch duidelijk aangeven dat nikon met FF gaat komen (of 1.1 crop)....

Nomad wijzigde dit bericht 21-08-2007 14:32 (24%)

quote:

Henk schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:26:
[...]


Het werd anders hoog tijd dat die lange tele-primes geupgrade gingen worden met VR, aangezien canon ze állang met IS heeft. Verder vind ik de 24-70 en 14-24 ergens best logisch wat betreft aansluiten bij het FF-verhaal, maar aan de andere kant vind ik 14mm wel erg 14/2.8L wannabe Het probleem is denk ik dat ik al teveel geruchten heb gezien en ze niet zomaar meer geloof voordat er daadwerkelijk press-releases of betrouwbare bronnen zijn...

Waarom is de 14-24 een 14 f/2.8L wannabe?





Daarnaast vervangt de 24-70 de 28-70 2.8, welke inmiddels uit productie is

quote:

Nomad schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:30:
Ze zullen allemaal aan de prijs zijn verwacht ik .
Ik doe een gok:
14-24 2.8: 800 euro (raar bereik trouwens, omgerekend: 21-36mm 2.8 op crop en voor FF wel lekker)
24-70 2.8: 1600 euro
die laatste 3 durf ik geen prijzen van te bedenken, dat kan van alles zijn, maar duur iig.

Wat wel zo is idd is dat deze lenzen vernieuwing toch duidelijk aangeven dat nikon met FF gaat komen (of 1.1 crop)....

Ik denk dat je wel wat hoger mag zitten met die prijzen.
Eerder 1200 en 1900

ThunderNet wijzigde dit bericht 21-08-2007 14:37 (32%)

Ga maar uit van bestaande Nikkor non-VR prijzen, met een beetje erbij. De extra kosten voor VR zullen in de marge vallen. Als Nikon zich met Canon wil meten kunnen ze niet nog verder boven Canon gaan zitten.

400/2,8: Canon IS €6400, Nikkor non-VR €8300
500/4: Canon IS €5400, Nikkor non-VR €7400
600/4: Canon IS €7000, Nikkor non-VR €9500

quote:

ThunderNet schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:36:
[...]

Waarom is de 14-24 een 14 f/2.8L wannabe?

[afbeelding]



Daarnaast vervangt de 24-70 de 28-70 2.8, welke inmiddels uit productie is


[...]


Ik denk dat je wel wat hoger mag zitten met die prijzen.
Eerder 1200 en 1900

Of inderdaad de 14/2.8 van nikon zelf, maar dat zowel canon als nikon deze focal length in een prime stoppen ipv een zoomlens, zegt imho genoeg over de optiek die je krijgt met zooms. De énige fabrikant die er tot nog toe een zoom op nahoudt die zich in dat gebied waagt, is sigma met de pop-eye, en ik heb niet het idee dat dat een gebied is waar canon of nikon wíllen gaan. Het bereik is prachtig, maar wat betreft fijne optiek is in dit geval een prime gewoon nog beter dan een zoom.

Yeah, eindelijk de prime-vs-zoom gevonden waar de prime wint

quote:

Henk schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:39:
[...]


Of inderdaad de 14/2.8 van nikon zelf, maar dat zowel canon als nikon deze focal length in een prime stoppen ipv een zoomlens, zegt imho genoeg over de optiek die je krijgt met zooms. De énige fabrikant die er tot nog toe een zoom op nahoudt die zich in dat gebied waagt, is sigma met de pop-eye, en ik heb niet het idee dat dat een gebied is waar canon of nikon wíllen gaan. Het bereik is prachtig, maar wat betreft fijne optiek is in dit geval een prime gewoon nog beter dan een zoom.

Yeah, eindelijk de prime-vs-zoom gevonden waar de prime wint

ho ho we moeten eerst de resultaten van de nieuwe 14-24 2.8 zien dus he

quote:

ThunderNet schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 14:40:
[...]

ho ho we moeten eerst de resultaten van de nieuwe 14-24 2.8 zien dus he

Áls hij komt maar ik doelde dus meer op de pop-eye dan op een to-be lens, daar ga ik inderdaad geen uitspraken over doen totdat hij er daadwerkelijk is

Wat ik eigenlijk wel verwachtte is een prime of 2 voor de D40 gebruikers. Als je nu al ziet hoe populair die 30mm sigma is bij die groep....

Die 30mm sigma is niet enkel bij die gebruikers populair denk ik... Ik ben ook wel geinteresseerd in een 30mm 1.4

anders ik wel ...fijn bereik op crop. Heb mijn 18-70 er een tijdje op vast gezet om te proberen, het bereik bevalt me wel...de lens zelf helaas nog niet geprobeerd ....binnenkort maar weer naar meetje

Laten we het ontopic houden graag - slowchat over lenzen proberen mag via msn/DM/irc

Remy wijzigde dit bericht 21-08-2007 15:52 (67%)

wel echt heel cool als deze specs kloppen (grote kans van wel)... eindelijk weer wat nieuwe technieken. Een fullframe sensor op 'lage' resolutie kan inderdaad een enorm hoge iso halen met de huidige technieken. (als je ziet dat de 10mpix 1,3x crop 1D mk3 al beter presteert dan de fullframe 12mpix 5D). En een 14-14 f/2.8!! zoom!
Een D300 met beter autofocussysteem komt ook mooi op tijd, vooral omdat (bij gebrek aan een hi-res pro sport body) de D200 ook al als pro-cam in de markt werd gezet. Alleen dat verhaaltje van die powerbooster lijkt me stark.

abrakadaver wijzigde dit bericht 21-08-2007 16:30 (25%)

quote:

abrakadaver schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 16:27:
wel echt heel cool als deze specs kloppen (grote kans van wel)... eindelijk weer wat nieuwe technieken. Een fullframe sensor op 'lage' resolutie kan inderdaad een enorm hoge iso halen met de huidige technieken. (als je ziet dat de 10mpix 1,3x crop 1D mk3 al beter presteert dan de fullframe 12mpix 5D). En een 14-14 f/2.8!! zoom!
Een D300 met beter autofocussysteem komt ook mooi op tijd, vooral omdat (bij gebrek aan een hi-res pro sport body) de D200 ook al als pro-cam in de markt werd gezet. Alleen dat verhaaltje van die powerbooster lijkt me stark.

Afgezien van of een powerbooster (dat kan natuurlijk gewoon een softwarematige beperking zijn die de grip ongedaan maakt ) onzin is of niet, als je nu zelf als punten ziet in de 'geruchten', hoe kan je dan enthousiast worden over de rest van de specs ipv even de kat uit de boom te kijken? Hoe weet je zo zeker dat dit niet weer een willekeurig (onbevestigd) gerucht is? Die 1.1x hebben we ook nog niets van gehoord bijvoorbeeld...

Mensen, het was niet mijn bedoeling om de kwaliteit van Nikon camera's hier ter discussie te stellen. Uiteraard maakt Nikon hele goede en kwalitatieve camera's.

Er werd alleen gesuggereerd dat Nikon een betere strategie had dan Canon, wat ik een vreemde opmerking vind.
Als je kijkt naar het produktgamma van Nikon, dan is het niet verwonderlijk dat Nikon bepaalde keuzes heeft gemaakt. Kijk je naar het produktgamma van Canon (kopieerapparaten / scanners / printers / webcams / beamers / ...) dan weet je ook waarom Canon bepaalde keuzes heeft gemaakt.
De strategieën zijn dan ook niet met elkaar te vergelijken, ze zijn toegespitst op het bedrijf zelf.

Wel vind ik dat als Nikon geen FF camera's uit gaat brengen dit een slechte zet zal worden. Je blijft hiermee tov de concurrent een stap achter.

quote:

DickCAH schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 11:13:
.. maar het laatste nieuws is nog steeds dat Nikon zegt dat een FF sensor niet gaat werken met de huidige mount. .

Dit heb ik vaker gelezen maar het is natuurlijk complete flauwekul De F mount wordt al bijna een halve eeuw gebruikt met 'FF' nml. 35mm film. Tuurlijk werkt het dan ook met een sensor van gelijke afmetingen. De doorsnede van de huidige mount heeft er ook helemaal niks mee te maken, kijk eens achter op een willekeurig Nikkor objectief, er zijn er genoeg die een vrij klein element achterin hebben zitten (zelfde geldt voor Canon).

quote:

Abbadon schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 18:43:
[...]


Dit heb ik vaker gelezen maar het is natuurlijk complete flauwekul De F mount wordt al bijna een halve eeuw gebruikt met 'FF' nml. 35mm film. Tuurlijk werkt het dan ook met een sensor van gelijke afmetingen. De doorsnede van de huidige mount heeft er ook helemaal niks mee te maken, kijk eens achter op een willekeurig Nikkor objectief, er zijn er genoeg die een vrij klein element achterin hebben zitten (zelfde geldt voor Canon).

Maar daar vergeet je dat op die manier beredeneert wordt met film. Niet dat ik de "FF past niet"-verhaaltjes geloof, maar er zit wat in dat een krappere mount eerder te kampen heeft met de problemen van verkeerde lichtinval in de hoeken dan een vrij brede, omdat je op die manier je lichtinval makkelijker haaks op je sensor kan laten vallen. Een 35mm film heeft namelijk helemaal geen probleem met niet-haaks invallend licht, een sensor wil dat juist liever wél.

Maar nogmaals, het lijkt me dat als dat dé problemen waren geweest, we dat wel met die Kodak DCS pro14n's hadden gehoord. En hoewel daar een waslijst met klachten uit is voortgekomen, staat het niet lekker passen van FF daar toch echt niet tussen

Of dit een marketing besluit, een strategisch besluit, een technische beperking is, of een ... is
... maakt dat nog uit ?

quote:

GoT schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 19:23:
Of dit een marketing besluit, een strategisch besluit, een technische beperking is, of een ... is
... maakt dat nog uit ?

Jup, want in geval van een marketing besluit kan je je mening nog herzien als blijkt dat de Canon 5D (en eventueel toekomstig concurrenten FF-spul) je simpelweg klanten kost. Bij een technische beperking kan je maar één ding doen, en dat is je mount veranderen. En we weten hoe blij de markt daarvan wordt

quote:

Wel vind ik dat als Nikon geen FF camera's uit gaat brengen dit een slechte zet zal worden. Je blijft hiermee tov de concurrent een stap achter.

Mwa, dat is nog maar de vraag. Nikon kan wel een FF concurrent voor de 1D(s)III op de markt zetten maar het is de vraag of beide merken daar baat bij hebben. Hoeveel mensen zijn er in de markt voor een 20+ mp kleinbeeld camera? En hoeveel mensen zijn bereid om zonder meer veel geld neer te leggen voor een FF camera ?

Voor sommige gebieden in de fotografie is een FF erg interessant (landschapsfotografie bijv) maar voor eem groot deel van de fotograven is het overkill en vanwege de hoge eisen aan het glaswerk niet eens interessant. Andere specificatie's zijn vaak belangrijker. (denk aan snelheid, dynamisch bereik e.d.)
Uiteraard zal een deel van de mensen voor wie een camera met veel mp en een FF sensor juist wel interessant is eerder voor een MF camera gaan.

Neemt niet weg dat high-end camera's voor zowel Canon als Nikon geen verkoop wondertjes hoeven te zijn ivm. de verkopen van de semi-pro camera's (en de prestige die een high-end camera voor een merk kan vertegenwoordigen)

Roel.Willems wijzigde dit bericht 21-08-2007 20:04 (8%)

quote:

Roel.Willems schreef op dinsdag 21 augustus 2007 @ 20:02:
[...]

Mwa, dat is nog maar de vraag. Nikon kan wel een FF concurrent voor de 1D(s)III op de markt zetten maar het is de vraag of beide merken daar baat bij hebben. Hoeveel mensen zijn er in de markt voor een 20+ mp kleinbeeld camera? En hoeveel mensen zijn bereid om zonder meer veel geld neer te leggen voor een FF camera ?

Voor sommige gebieden in de fotografie is een FF erg interessant (landschapsfotografie bijv) maar voor eem groot deel van de fotograven is het overkill en vanwege de hoge eisen aan het glaswerk niet eens interessant. Andere specificatie's zijn vaak belangrijker. (denk aan snelheid, dynamisch bereik e.d.)
Uiteraard zal een deel van de mensen voor wie een camera met veel mp en een FF sensor juist wel interessant is eerder voor een MF camera gaan.

Neemt niet weg dat high-end camera's voor zowel Canon als Nikon geen verkoop wondertjes hoeven te zijn ivm. de verkopen van de semi-pro camera's (en de prestige die een high-end camera voor een merk kan vertegenwoordigen)

Hoo even. Je gaat nu automatisch uit van hoge resoluties. Waarom eigenlijk?

Mainstream zit nu op 10 Mpixel. 12 komt eraan. Daar is op een gegeven moment de rek wel uit, maar de wens voor hogere bruikbare ISO en hogere DR is nog lang niet op. Voor die laatste twee heb je gewoon meer silicium oppervlak nodig.

Momenteel is FF nog gewoon schreeuwend duur vanwege het "field stitching", een sensor moet per litho pass in meerdere keren belicht worden, wat de kosten extreem omhoog jaagt. (Een FF sensor is nu door field stitching 10 tot 20 keer duurder dan een APS-C sensor.) Maar men zegt dat zowel Canon als Sony (die laatste in samenwerking met Nikon) werkt aan nieuwe lithografie apparatuur die FF sensor productie mogelijk maakt zonder field stitching.

Dus, als een FF sensor nu ineens nog "maar" drie keer zo duur is als APS-C sensor, en men wil nog steeds graag meer DR en lagere ruis... Dan is daar prima een mouw aan te passen. Ook voor het middensegment.