LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

@ Iska: Daar is een tijdje geleden nog een nieuwbericht van Tweakers over geweest.

Zie:
nieuws: LHC-deeltjesversneller gaat in 2011 een jaar plat

quote:

mace schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:21:
En wanneer komen we aan de 14 TeV eigenlijk? Waar het uiteindelijk om te doen was toch?

Er gaat nu eerst 18-24 maanden op 7 TeV gedraaid worden, daarna gaat het ding een jaar uit voor de upgrade naar 14 TeV. De data komt overigens zo snel binnen dat de natuurkundigen het niet kunnen bijhouden, dus die pauze van een jaar is niet zo'n ramp voor het onderzoek, het geeft de onderzoekers kans om de data die er al is goed te bekijken en eventueel de detectoren beter af te stellen.

@een_naam: Er zijn theoretische argumenten en gegevens van andere processen (met lagere energie) die de massa van het Higgs boson beperken. 14 TeV zit ruim boven die grens. Sterker nog, de 7 TeV die we nu hebben is genoeg om het Higgs te produceren en zelfs de 2 TeV versneller op Fermilab in de VS (Tevatron) zou het Higgs kunnen maken. Hoe hoger de energie van de versneller, hoe groter de kans is dat het Higgs geproduceerd wordt in een botsing, dus om genoeg events te verzamelen om een statistisch significante ontdekking te doen is een hoge energie erg wenselijk.

Als de LHC het Higgs boson niet vindt, dan is er iets grondig mis met de huidige theorie van de elementaire deeltjes-fysica.

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:46:
[...]


Er gaat nu eerst 18-24 maanden op 7 TeV gedraaid worden, daarna gaat het ding een jaar uit voor de upgrade naar 14 TeV. De data komt overigens zo snel binnen dat de natuurkundigen het niet kunnen bijhouden, dus die pauze van een jaar is niet zo'n ramp voor het onderzoek, het geeft de onderzoekers kans om de data die er al is goed te bekijken en eventueel de detectoren beter af te stellen.

@een_naam: Er zijn theoretische argumenten en gegevens van andere processen (met lagere energie) die de massa van het Higgs boson beperken. 14 TeV zit ruim boven die grens. Sterker nog, de 7 TeV die we nu hebben is genoeg om het Higgs te produceren en zelfs de 2 TeV versneller op Fermilab in de VS (Tevatron) zou het Higgs kunnen maken. Hoe hoger de energie van de versneller, hoe groter de kans is dat het Higgs geproduceerd wordt in een botsing, dus om genoeg events te verzamelen om een statistisch significante ontdekking te doen is een hoge energie erg wenselijk.

Als de LHC het Higgs boson niet vindt, dan is er iets grondig mis met de huidige theorie van de elementaire deeltjes-fysica.

Mooi dat ze zo zeker van hun zaak zijn, hopelijk vinden ze al wat met deze snelheden hoeven we geen jaar te wachten op die upgrade van CERN. Wie weet wat voor andere zaken ze nog gaan vinden met deze botsingsenergie, spannend...

lama

Gordijnstok wijzigde dit bericht 30-03-2010 15:54 (89%)

quote:

een_naam schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:35:
Vraag me trouwens af hoe ze dat voorspellen bij welke energie welke deeltjes te ontdekken zijn, dadelijk komt dat Higgs deeltje pas bij 14.2 TeV om de hoek kijken, alles voor niets gebouwd?

Die discussie is onlangs nog gevoerd
.edit: en toen was er alweer een nieuwe pagina

.oisyn wijzigde dit bericht 30-03-2010 15:56 (88%)

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:46:
[...]


Er gaat nu eerst 18-24 maanden op 7 TeV gedraaid worden, daarna gaat het ding een jaar uit voor de upgrade naar 14 TeV. De data komt overigens zo snel binnen dat de natuurkundigen het niet kunnen bijhouden, dus die pauze van een jaar is niet zo'n ramp voor het onderzoek, het geeft de onderzoekers kans om de data die er al is goed te bekijken en eventueel de detectoren beter af te stellen.

Is het analyseren van de data wat zo lang duurt of de conclusies trekken? Want ik neem aan dat voor het eerste deel een LHC@home achtig project kan worden opgestart?

quote:

BtM909 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:56:
[...]

Is het analyseren van de data wat zo lang duurt of de conclusies trekken? Want ik neem aan dat voor het eerste deel een LHC@home achtig project kan worden opgestart?

Beetje van beide. De analyses die gedaan worden zullen moeten worden aangepast aan de hand van de data die gevonden wordt, wat betekent dat de boel opnieuw door de rekenmachines moet.

En wat betreft LHC@Home, momenteel wordt de data verwerkt door de zogenaamde "LHC Computing Grid", een netwerk van supercomputers (Wikipedia: LHC Computing Grid) verspreid over de wereld die het rekenwerk afhandelen. In Amsterdam (Nikhef, Science Park, Watergraafsmeer) staat een van de grotere clusterrs in dit netwerk. Het netwerk in z'n geheel moet zo'n 300 MB/sec aan data van de detectors verwerken.

Er bestaat overigens een daadwerkelijk distributed computing project genaamd LHC@Home, dit project liet gebruikers botsingen simuleren om zo de LHC en de detectors te kunnen finetunen. Het wordt niet gebruikt voor daadwerkelijke data.

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 13:02:
De LHC status is overgegaan van "flat top" (= we zitten op gewenste energie, maar zijn nog aan het finetunen) naar "stable beams" (= de beams zijn stabiel en we blijven er nu vanaf). De status van de experimenten is veranderd van "standby" naar "physics", wat betekent dat alle hardware nu aan staat en er daadwerkelijke data verzameld wordt. De verwachting is dat deze beams meerdere uren kunnen blijven circuleren voordat ze gedumpt en vervangen moeten worden. Momenteel zien de experimenten zo'n 50 botsingen per seconde.

Het gaat een eeuwigheid duren als 1 op 100 miljoen botsingen iets interessants laat zien.

quote:

rapture schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:03:
[...]
Het gaat een eeuwigheid duren als 1 op 100 miljoen botsingen iets interessants laat zien.

De botsings-frequentie gaat nog een aantal ordes van grootte omhoog De bedoeling is dat er 40 miljoen keer per seconde beams elkaar kruisen in de detectors. Dit wordt gedaan door vele "bunches" in beide richtingen uit te sturen.

Overigens, in mijn vorige post had ik het over 300 MB/s aan data dat naar de LCG gaat. Dit is na het zogenaamde "triggering" proces, waar events die niet interessant zijn eruit gegooid worden. Zonder triggering produceert de ATLAS detector op de design-intensiteit van 40 M beam-crossings per seconde een petabyte aan data iedere seconde. De eerste trigger is puur hardware-matig en kan daarom ontzettend veel events verwerken en gooit hiervan vrijwel alles weg. De volgende trigger gebeurt op een computer-cluster, waar software de events analyseert en alleen de nuttige bewaart.

edit: Ik zie net dat ATLAS al op 250 Hz collision-frequency zit, al een factor 5 omhoog ten opzichte van vanmiddag.

Species5618 wijzigde dit bericht 30-03-2010 16:11 (5%)

Waar zie je dat?

quote:

een_naam schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:49:
[...]


Mooi dat ze zo zeker van hun zaak zijn, hopelijk vinden ze al wat met deze snelheden hoeven we geen jaar te wachten op die upgrade van CERN. Wie weet wat voor andere zaken ze nog gaan vinden met deze botsingsenergie, spannend...

Voor de break zal er in ieder geval geen discovery paper van het Higgs boson zijn. Om een 5 sigma significant signaal te krijgen heeft men een jaar of 3 aan meet data nodig.

Voor die tijd, is het wel mogelijk dat we SUSY deeltjes vinden of iets anders exotisch. Als deze bestaan bij deze energie geven deze namelijk een veel sterker signaal dan de Higgs.

quote:

Trias schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:16:
[...]

Voor die tijd, is het wel mogelijk dat we SUSY deeltjes vinden of iets anders exotisch. Als deze bestaan bij deze energie geven deze namelijk een veel sterker signaal dan de Higgs.

Of micro-blackholes. De productie van die dingen heeft namelijk een dusdanig grote werkzame doorsnede, dat als ze ontstaan we vrijwel niets anders zullen zien

@Iska: http://lhc-webcast.web.cern.ch/lhc-webcast/ - Een erg mooie flash-applet met realtime data van de versneller en de diverse detectors. Helaas geeft hij wel vaak timeouts en leveren sommige detectors geen collision-frequency informatie.

De doelstelling is dus enkel,

De oerknal nabootsen?

Niet Anti materie opwekken voor oneindig energie opwekken?
Zodat we alle energie en 'groene' energie kunnen boycotten?

Geloof er niks van, Miljarden onderzoeksgeld, en dan alleen om te kijken om wat er een paar miljard jaar geleden is gebeurt.

De techniek zal wel weer achterhanden worden gehouden, voor de grote maatschappijen

scohardware wijzigde dit bericht 30-03-2010 16:33 (28%)

Nee, het doel is het vinden (of uitsluiten) van de Higgs boson. En wat eruit voortvloeit is niet puur en alleen dat weetje, maar ook oa banen en nieuwe technologie.

quote:

Niet Anti materie opwekken voor oneindig energie opwekken?

Ah ja, alsof je een oneindige hoeveelheid energie kunt opwekken met antimaterie

.oisyn wijzigde dit bericht 30-03-2010 17:28 (31%)

quote:

scohardware schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:31:
De doelstelling is dus enkel,

De oerknal nabootsen?

Niet echt. De doelstelling is om deeltjes met een zo hoog mogelijke energie op elkaar te botsen en op die manier nieuwe, exotische deeltjes en fenomenen te ontdekken. Toevallig komt dit overeen met hoe het heelal er uit zag vlak na de oerknal, maar dat is niet het doel. Het is leuke marketing-praat.

quote:

Niet Anti materie opwekken voor oneindig energie opwekken?
Zodat we alle energie en 'groene' energie kunnen boycotten?

Nope. Er is niet zoiets als "oneindige energie". Om antimaterie te maken is een gigantische hoeveelheid energie nodig, je haalt er netto geen winst mee. Er zijn projecten die werken aan nieuwe energiebronnen, maar LHC is dat niet (zie bv ITER). Het is natuurlijk mogelijk dat er iets ontdekt wordt dat gebruikt kan worden voor schone energie, maar dat is niet te voorzien.

quote:

Geloof er niks van, Miljarden onderzoeksgeld, en dan alleen om te kijken om wat er een paar miljard jaar geleden is gebeurt.

6 miljard euro, verspreid over 20 jaar en over iets van 20 landen. Da's een euro per persoon per jaar. Valt wel mee, vind ik. Bovendien hebben dergelijke onderzoeken binnen de deeltjesfysica al genoeg tastbare resultaten gehad: het internet, medische scan-apparatuur, stralings-behandelingen, enz...

quote:

De techniek zal wel weer achterhanden worden gehouden, voor de grote maatschappijen

Nee, alle details omtrent de LHC zijn gewoon gepubliceerd. Er zijn geen geheiemen. De enige beperking die er is om de details te weten te komen is dat de materie erg complex is en je het niet zomaar even op een regenachtige zondagmiddag doorleest.

quote:

scohardware schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:31:
De doelstelling is dus enkel,

De oerknal nabootsen?

Niet Anti materie opwekken voor oneindig energie opwekken?
Zodat we alle energie en 'groene' energie kunnen boycotten?

Geloof er niks van, Miljarden onderzoeksgeld, en dan alleen om te kijken om wat er een paar miljard jaar geleden is gebeurt.

De techniek zal wel weer achterhanden worden gehouden, voor de grote maatschappijen

Zit je nu te hengelen of..?
Het gaat hier om fundamenteel onderzoek, het doel is om de natuur, "de werkelijkheid" beter te begrijpen.

Ik twijfel er niet aan dat er praktische toepassingen gevonden gaan worden die bouwen op inzichten die men met deze experimenten verkrijgt, maar het is niet zo dat men in 1996 begon met de LHC met een bepaalde praktische toepassing voor ogen, zoals het "maken van oneindige energie" of iets dergelijks.

Evenmin zullen hier multinationals, geheime overheidsdiensten, een "new world order" of <insert conspiracy theory> achter zitten, juist omdat het niet om een specifieke praktische toepassing gaat. Overigens denk ik wel dat bepaalde diensten de voortgang bij CERN met interesse volgen met het oog op mogelijke toekomstige toepassingen.

quote:

BtM909 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:56:
[...]

Is het analyseren van de data wat zo lang duurt of de conclusies trekken? Want ik neem aan dat voor het eerste deel een LHC@home achtig project kan worden opgestart?

Toevallig weet ik iets over de manier van data verwerken daar, want ik ben er geweest . CERN wil geen gebruik maken van normale gebruikers over de wereld, vanwege de stabiliteitsfactor. CERN volgt gridcomputing met 4 hoofdcentra dacht ik en die verdelen de data weer over kleinere centra. De dataflow op het moment dat ik daar was, was continue ~850 GB/s (Opdrachten/data versturen) .

De daadwerkelijke data is zo enorm groot dat ze van een paar miljoen botsingen slechts 100 interessante gevallen opslaan en gaan verwerken. Overigens was het eigen datacenter van CERN niet erg groot, ze hadden problemen met de stroomvoorziening . (Meer dan de helft van de energie zat in koeling. )

Overigens zijn wetenschappers na een botsing wel weer een jaartje of 2 zoet. De gegevens die zij binnenkrijgen bevatten zoveel informatie dat zij niet zomaar klaar zijn. Als het alleen werk voor de computer was hadden ze daar geen 10.000 wetenschappers nodig.

En de eerste "physics" ronde is afgelopen. De boel wordt nu afgeremd en de beams worden gedumpt. Ik weet niet wat de planning is voor vanavond, maar ik neem aan dat ze gewoon de volgende serie beams in de versneller gooien voor nog een paar uurtje data-gathering. Er zijn een half miljoen botsingen geweest in de detectors.

quote:

scohardware schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:31:
Niet Anti materie opwekken voor oneindig energie opwekken?
Zodat we alle energie en 'groene' energie kunnen boycotten?

Niet teveel luisteren naar Dan Brown, dat van de antimaterie in Angels & Demons is echt onzin.

quote:

scohardware schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:31:
De techniek zal wel weer achterhanden worden gehouden, voor de grote maatschappijen

Want dat is met eerdere bevindignen van CERN ook gebeurd? Not.

CERN is nou juist een mooi voorbeeld van "socialistisch" (door belastinggeld gefinancierd) wetenschappelijk onderzoek, waarbij de resultaten dus public domain zijn.

Voordat mensen gaan klagen over hoe duur het wel niet is: de oorlog in het Midden Oosten is ook "socialistisch" (door belastinggeld gefinancierd), kost zo 100 keer zo veel, en de resultaten zijn niet public domain (de oliecontracten gaan naar de oliebedrijven).

ik geloof dat dit er nog niet bij stond

darktime wijzigde dit bericht 30-03-2010 17:34 (24%)

Zeg ik zag net 2 higgs bosonen met een noodgang langsvliegen. Van Cern afkomstig toevallig? Roekeloze dingen. Knalde er een met een energie van 7TeV tegen een oud vrouwtje op.

Hee, we zijn er nog, geen zwarte gaten en geen deeltjes uit de toekomst

sorry als het al een keer gevraagd is maar wat voor data word er precies gegenereerd? Zijn het enorme plaatjes met die spiralen, of zijn het coordinaten van de verschillende botsingen? Over hoeveel GB/TB hebben we het hier en is er een mogelijkheid om als eerste naar de Higgs deeltje te zoeken, of is het gebaseerd op puur toeval?

quote:

blackEyEz321 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 18:42:
sorry als het al een keer gevraagd is maar wat voor data word er precies gegenereerd? Zijn het enorme plaatjes met die spiralen, of zijn het coordinaten van de verschillende botsingen? Over hoeveel GB/TB hebben we het hier en is er een mogelijkheid om als eerste naar de Higgs deeltje te zoeken, of is het gebaseerd op puur toeval?

Ieder experiment bestaat uit een aantal detector-onderdelen, die andere dingen meten. Metingen vinden plaats door deeltjes (uit de botsingen) die reageren met deeltjes in de detector (bijvoorbeeld een specifiek gas) en daardoor makkelijk zichtbare deeltje (fotonen bijvoorbeeld) vrijmaken. Deze worden dan opgepikt door, bijvoorbeeld, lichtgevoelige cellen. Daarnaast kan door een magnetisch veld aan te leggen de baan van geladen deeltjes afgebogen worden, waardoor er onderscheid kan worden gemaakt tussen neutrale, positief geladen en negatief geladen deeltjes. De rauwe data bestaat voornamelijk uit sets coordinaten en intensiteiten.

Uit al deze rauwe data wordt vervolgens door computers gereconstrueerd welke deeltjes er nu precies door de detector zijn gevlogen en welke trajecten deze hebben gevolgd. Hiermee kunnen vervolgens de mooie plaatjes worden gemaakt. Deze plaatjes zijn voor het onderzoek niet eens interessant. Het Higgs deeltje (en andere ontdekkingen) wordt namelijk niet gevonden door naar de plaatjes te kijken tot er eentje tussen zit die er gek uitziet. Er wordt gekeken naar de gemeten distributie van dingen als energie, lading van geproduceerde deeltjes, aantal geproduceerde deeltjes van een bepaald type, enz... Deze distrubitie wordt vergeleken met wat er theoretisch vanuit het standaard model verwacht wordt. Als er een afwijking is (die statistisch significant is), dan is er sprake van een ontdekking.

Zoals Trias al eerder zei, gaat het erg lang duren voordat er genoeg data is om de afwijking die het Higgs-deeltje oplevert te kunnen zien.

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 18:52:
[...]


Ieder experiment bestaat uit een aantal detector-onderdelen, die andere dingen meten. Metingen vinden plaats door deeltjes (uit de botsingen) die reageren met deeltjes in de detector (bijvoorbeeld een specifiek gas) en daardoor makkelijk zichtbare deeltje (fotonen bijvoorbeeld) vrijmaken. Deze worden dan opgepikt door, bijvoorbeeld, lichtgevoelige cellen. Daarnaast kan door een magnetisch veld aan te leggen de baan van geladen deeltjes afgebogen worden, waardoor er onderscheid kan worden gemaakt tussen neutrale, positief geladen en negatief geladen deeltjes. De rauwe data bestaat voornamelijk uit sets coordinaten en intensiteiten.

Uit al deze rauwe data wordt vervolgens door computers gereconstrueerd welke deeltjes er nu precies door de detector zijn gevlogen en welke trajecten deze hebben gevolgd. Hiermee kunnen vervolgens de mooie plaatjes worden gemaakt. Deze plaatjes zijn voor het onderzoek niet eens interessant. Het Higgs deeltje (en andere ontdekkingen) wordt namelijk niet gevonden door naar de plaatjes te kijken tot er eentje tussen zit die er gek uitziet. Er wordt gekeken naar de gemeten distributie van dingen als energie, lading van geproduceerde deeltjes, aantal geproduceerde deeltjes van een bepaald type, enz... Deze distrubitie wordt vergeleken met wat er theoretisch vanuit het standaard model verwacht wordt. Als er een afwijking is (die statistisch significant is), dan is er sprake van een ontdekking.

Zoals Trias al eerder zei, gaat het erg lang duren voordat er genoeg data is om de afwijking die het Higgs-deeltje oplevert te kunnen zien.

Duidelijk dank je, mijn kennis ging tot weten waar botsingen door water(?) die net onder het kookpunt zit en deeltjes werden zichtbaar als belletjes vanwege de plaatselijke kookpunten.

quote:

Aloys schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:49:
[...]

Toevallig weet ik iets over de manier van data verwerken daar, want ik ben er geweest .(...)

quote:

mace schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:54:
[...]

Niet teveel luisteren naar Dan Brown, dat van de antimaterie in Angels & Demons is echt onzin.

@Aloys: ben je ook zo'n man tegengekomen in een zeer geavanceerde elektrische rolstoel?

Neej, maar misschien was ie beneden aan het racen .

Volgens NOS gingen de deeltjes met 1,7 miljard km/u = 5,7 keer de lichtsnelheid (video 0:42)! Toch knap
http://nos.nl/artikel/147...breekt-energierecord.html

Iska wijzigde dit bericht 31-03-2010 00:51 (3%)

quote:

Iska schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 00:51:
Volgens NOS gingen de deeltjes met 1,7 miljard km/u = 5,7 keer de lichtsnelheid (video 0:42)! Toch knap
http://nos.nl/artikel/147...breekt-energierecord.html

km/u is niet hetzelfde als m/s he

het is maar zo'n 1.6x zo snel als de lichtsnelheid

LHC geeft zelf aan dat deeltjes met "Bijna lichtsnelheid" botsen. 1.6x lichtsnelheid voor twee deeltjes ten opzichte van elkaar klinkt haalbaar. Deeltjes versnellen tot sneller dan het licht, kan iemand uitleggen hoe dat in zijn werk gaat?
Ik wil het electrische? systeem (lager dan lichtsnelheid frequentie) daarachter wel eens zien.

Of kunnen magnetische velden sneller dan het licht aangelegd worden?

@hierboven
Relativiteit; je mag bij botsing snelheden niet optellen; relative snelheid van deeltjes onderling is altijd minder dan lichtsnelheid.

Hel Gast wijzigde dit bericht 31-03-2010 09:26 (64%)

quote:

Marathir schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 09:00:
LHC geeft zelf aan dat deeltjes met "Bijna lichtsnelheid" botsen. 1.6x lichtsnelheid voor twee deeltjes ten opzichte van elkaar klinkt haalbaar. Deeltjes versnellen tot sneller dan het licht, kan iemand uitleggen hoe dat in zijn werk gaat?
Ik wil het electrische? systeem (lager dan lichtsnelheid frequentie) daarachter wel eens zien.

Of kunnen magnetische velden sneller dan het licht aangelegd worden?

Een van de bijzondere eigenschappen van de speciale relativiteitstheorie is dat je snelheden niet zomaar bij elkaar kunt optellen. Twee deeltjes die met 0.8c op elkaar afvliegen hebben dus niet een snelheid van 1.6c ten opzichte van elkaar. Voor 2 snelheden a en b geldt dat hun "som" is:

(a + b) / (1 + a * b / c²)

In mijn voorbeeld van 2 keer 0.8c kom je dus uit op 0.976c. Voor lage snelheden zul je zien dat de relativistische optelling vrijwel exact hetzelfde is als de gewone optelling. Voor 2 auto's die met 100 km/h op elkaar af rijden kun je dus nog gerust zeggen dat ze een onderlinge snelheid van 200 km/h hebben.

Wat het versnellen betreft, de magnetische velden worden enkel gebruikt om de bundel in z'n baan te houden en om de deeltjes dicht op elkaar te houden. Een klein stukje van de tunnel gebruikt een electrisch veld om de bundel daadwerkelijk te versnellen. Het electrische veld moet met een hele hoge frequentie omgeschakeld worden van negatief (als de bundel het versnel-gedeelte nadert) naar positief (als de bundel het versnel-gedeelte doorkruist) en weer terug voor de volgende bundel. De design-specs van LHC gaan uit van een "afstand" tussen verschillende bundels van 25ns, dus da's een frequentie van 40 MHz.

quote:

hugoy schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 08:06:
[...]


km/u is niet hetzelfde als m/s he

het is maar zo'n 1.6x zo snel als de lichtsnelheid

Ik bedacht het me toen ik ging slapen dat ik idd niet had omgerekend

quote:

Species5618 schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 09:26:
[...]


Een van de bijzondere eigenschappen van de speciale relativiteitstheorie is dat je snelheden niet zomaar bij elkaar kunt optellen. Twee deeltjes die met 0.8c op elkaar afvliegen hebben dus niet een snelheid van 1.6c ten opzichte van elkaar.

Dat volg ik dus niet, waarom is dat dan niet zo, en bij (zoals aangehaald) auto's wel? En hoeveel km/u is 0.8c?

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 10:23:
[...]


Dat volg ik dus niet, waarom is dat dan niet zo, en bij (zoals aangehaald) auto's wel? En hoeveel km/u is 0.8c?

Voor details over het "waarom" verwijs ik door naar de volgende 2 Wikipedia pagina's over de speciale relativiteitstheorie en de optel-formule voor snelheden:
Wikipedia: Special relativity
Wikipedia: Velocity-addition formula

Waarom het bij 2 auto's wel gaat zoals je gewent bent? Om precies te zijn, geldt ook daar de standaard optel-formule niet en moet je de relativistische versie gebruiken. Maar voor lage snelheden liggen de uitkomsten van beide formules zo ontzettend dicht bij elkaar dat het niet meer uitmaakt welke je gebruikt. Bij de optelling van 2 snelheden van 100 km/h is er pas bij de 14e decimaal een verschil tussen beide formules.

Voor dingen als ruimtevaart, waar de snelheden hoger zijn en er ook meer precisie nodig is, is het gebruik van de relativistische snelheids-optel-formule weldegelijk noodzakelijk.

0.8c is trouwens ongeveer 240.000 km/s

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 10:23:
[...]


Dat volg ik dus niet, waarom is dat dan niet zo, en bij (zoals aangehaald) auto's wel? En hoeveel km/u is 0.8c?

Dat is te lastig om even in een reactie uit te leggen.
Google even op relativiteitstheorie en lees je wat in.

0.8c is 239.833.966,4 m/s (ongeveer 239.834 km/s, da's 863.402.279 km/u, (863 MILJOEN km/u))

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 10:23:
[...]
Dat volg ik dus niet, waarom is dat dan niet zo, en bij (zoals aangehaald) auto's wel? En hoeveel km/u is 0.8c?

Dat komt omdat de lichtsnelheid een constante is en niets sneller dan het licht kan gaan.

blobber wijzigde dit bericht 31-03-2010 10:50 (5%)

Ik heb hier trouwens nog een leuke afbeelding van de big bang gevonden in een presentatie van één van mijn docenten:


De temperatuur ligt nu rond de 5 * 10¹² K zoals ik eerder had laten zien, dus dan snap je waarom ze denken op deze manier meer van de big bang te snappen.

Ik had een foutje gemaakt. Bij het berekenen van de temperatuur ben ik vergeten relativiteit in acht te nemen . Hier in de herkansing:


De temperatuur ligt nu rond de 10¹⁶ K zoals hierboven te zien is. Dus dan snap je waarom ze denken op deze manier meer van de big bang te snappen.

Iska wijzigde dit bericht 31-03-2010 11:46 (37%)

Dat is me allemaal teveel 2 objecten, 1 gaat 100 km/u en de andere ook en je knalt ze op elkaar dan is de impactsnelheid wat mij betreft 200 km/u. Dat dat voor hogere snelheden niet opgaat vanwege relativiteit, begrijp ik niet en dat is ook de reden dat ik dat soort vakken niet heb genomen vroegah

Verder geen nadere uitleg nodig hoor. Ik vind dat hele LHC een fascinerend ding, dat wel

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 14:18:
Dat is me allemaal teveel 2 objecten, 1 gaat 100 km/u en de andere ook en je knalt ze op elkaar dan is de impactsnelheid wat mij betreft 200 km/u.

Als je maar nauwkeurig genoeg meet, is het niet 200km/u, ook al gaan de twee objecten elk met precies 100km/u.
Het verschil is afhankelijk vd snelheid vd waarnemer tov de objecten..

quote:

Dat dat voor hogere snelheden niet opgaat vanwege relativiteit, begrijp ik niet en dat is ook de reden dat ik dat soort vakken niet heb genomen vroegah

Het valt ook niet echt te begrijpen, het begint met accepteren dat uit observaties blijkt dat de werkelijkheid zo in elkaar zit, en de belangrijkste conclusie is dat als je nauwkeurige berekeningen of metingen wil doen waar zeer hoge snelheden aan te pas komen, de uitkomst altijd afhankelijk is van de snelheid vd waarnemer ten opzichte van hetgeen dat wordt waargenomen.

Het betekent ook dat iedere keer als je richting of snelheid verandert, je een heel klein beetje naar de toekomst reist.

BadRespawn wijzigde dit bericht 31-03-2010 14:36 (5%)

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 14:18:
Verder geen nadere uitleg nodig hoor.

Mag ik een poging wagen?

Ruimte is niet absoluut. Als jij in je stoel op je kamer zit dan zou je kunnen zeggen dat je snelheid 0 is. For all intents and purposes is dat ook het geval. Echter, je zit op aarde die om z'n eigen as draait, en ook nog eens om de zon draait, die weer rond het centrum van de melkweg draait. Tov dat centrum is je snelheid best hoog, toch voel je daar vrij weinig van.

Goed, dan heb je de lichtsnelheid. Onderzoekers kwam er op een gegeven moment achter dat licht zich niet instantaan voortplantte, maar gebonden was aan een snelheid, een beetje vergelijkbaar met geluid. Als de ruimte absoluut was geweest, dan zou dat betekenen dat de gemeten lichtsnelheid afhangt van het punt op aarde en het moment van de dag. Immers, aangezien de aarde in ongeveer dezelfde richting om z'n as draait als waarin hij om de zon draait, betekent dat dat je snelheid tov de zon 's nachts hoger is dan overdag. Echter werd in beide gevallen dezelfde snelheid gemeten.

Sterker nog, het bleek dat je, ongeacht je eigen snelheid tov een bepaald referentiepunt, altijd dezelfde lichtsnelheid meet. Als jij met 0.5c (half keer de lichtsnelheid) langs een ruimtestation vliegt en jij zendt een lichtsignaal uit in je vliegrichting, dan gaat die lichtstraal met de snelheid van het licht van je af. Maar iemand op het ruimtestation zal jou zien vliegen met 0.5c, maar de lichtstraal heeft voor hem ook gewoon 1c, dus lijkt het verschil tussen jou en die lichtsnaal slechts 0.5c (ookal meet je zelf dat de straal met 1c van je af beweegt).

De verklaring, waar Einstein beroemd om is geworden, is dat niet alleen ruimte niet absoluut is, maar dat tijd dat ook niet is. De snelheid waarmee de tijd "loopt" is relatief, en hangt af van een aantal factoren. Zo gaat de tijd langzamer tov een referentiepunt als je heel snel beweegt tov dat referentiepunt (speciale relativiteitstheorie). Om dat voorbeeld van net aan te halen, als iemand in het ruimtestation op jouw horloge kan kijken dan zal hij zien dat hij langzamer loopt dan zijn eigen horloge. Jij zelf merkt daar geen verschil in, voor jou loopt de tijd nog altijd op de snelheid waarop het altijd loopt.

Dit verklaart waarom je altijd 1c meet voor de lichtsnelheid. Dat is namelijk uiteengezet in een afstand gedeeld door de tijd (zoals m/s). Echter, als je tijd langzamer loopt zonder dat je daar ergen in hebt, dan leg je per tijd dus ook meer afstand af. Daarom meet jij voor die lichtstraal 1c, terwijl er voor de waarnemer op het ruimtestation maar 0.5c verschil lijkt te zitten tussen jou en de lichtstraal die jij uitzendt.

De generale relativiteitstheorie voegt daar overigens nog versnelling aan toe. Het blijkt dat versnelling ook de tijd vertraagt tov een externe waarnemer. Op aarde zijn we feitelijk constant in versnelling door de zwaartekracht, die afneemt hoe verder je van de aarde verwijderd bent. Zo zal de klok op een hele hoge kerktoren langzamer lijken te tikken dan een klok op de grond. Het verschil is natuurlijk niet met het blote oog te zien, maar het is weldegelijk een issue voor satellieten die zich op grote hoogte bevinden en dus minder last hebben van "time dilation" dan wij hier op aarde. Zeker bij een toepassing als GPS, waarvoor tijden van belang zijn, moet hiervoor gecompenseerd worden.

.oisyn wijzigde dit bericht 31-03-2010 14:50 (11%)

Waarmee wij op de wel bekende formule komen:


Maar goede uitleg .oisyn, ik had het zelf niet beter kunnen uitleggen

Nog wel een toevoeging. Niet alleen tijd zal anders zijn wanneer je sneller gaat, maar ook bijv, je lengte. Als wij het voorbeeld nemen van mijn bovenbuurman waarin je het ruimteschip een snelheid heeft van 0.5c, zal de tijd voor het ruimteschip wortel 0.75 keer langzamer gaan dan voor het ruimtestation. Daarnaast zal het ruimteschip vanaf het ruimtestation er wortel 0.75 kleiner uitzien:

Ook de energie en de impuls van een object luistert naar dezelfde verandering door de snelheid:

Hier is te zien dat een object met massa (bijv. de protonen in de LHC) nooit sneller kan gaan dan de snelheid van het licht omdat hier een oneindige energie voor nodig is. Wanneer een deeltje sneller gaat dan het licht volgt uit de wortel een imaginair getal wat in de SF wereld kan worden geïnterpreteerd als een parallel universum waar alles is omgekeerd


Edit: Al maken we nu gewoon een normale startpost met al deze info . Hoeft het niet elke 10 pagina's worden uitgelegd

Iska wijzigde dit bericht 31-03-2010 15:40 (89%)

quote:

Iska schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 14:48:
Waarmee wij op de wel bekende formule komen:
[afbeelding]

Maar goede uitleg .oisyn, ik had het zelf niet beter kunnen uitleggen

Inderdaad, de uitleg is geweldig!

Zeker, petje af en erg intressant. Heb verder niks nuttigs toe te voegen, natuurkunde was nooit mijn sterkte kant geweest

quote:

Iska schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 14:48:
Niet alleen tijd zal anders zijn wanneer je sneller gaat, maar ook bijv, je lengte.

Daar las ik laatst wat over, dat het niet zeker is of dat ook daadwerkelijk geobserveerd kan worden. Wikipedia meldt ook zoiets:

quote: http://en.wikipedia.org/w...contraction#Observability

In 1959 Roger Penrose and James Terrell published papers saying that the Length contraction cannot be observed. Rather there would be a kind of rotation now called Penrose-Terrell rotation.
The observability, or not, of the Length contraction should be able to be experimentally tested in the LHC.

En zo zijn we weer terug on-topic bij de LHC

Impressive

Ik benieuwd hoe ze dat gaan doen met protonen(bundels) en waarom dat in de LHC moet. We hebben dat deeltjesversnellers

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 16:02:
[...]


Beetje van beide. De analyses die gedaan worden zullen moeten worden aangepast aan de hand van de data die gevonden wordt, wat betekent dat de boel opnieuw door de rekenmachines moet.

En wat betreft LHC@Home, momenteel wordt de data verwerkt door de zogenaamde "LHC Computing Grid", een netwerk van supercomputers (Wikipedia: LHC Computing Grid) verspreid over de wereld die het rekenwerk afhandelen. In Amsterdam (Nikhef, Science Park, Watergraafsmeer) staat een van de grotere clusterrs in dit netwerk. Het netwerk in z'n geheel moet zo'n 300 MB/sec aan data van de detectors verwerken.

Er bestaat overigens een daadwerkelijk distributed computing project genaamd LHC@Home, dit project liet gebruikers botsingen simuleren om zo de LHC en de detectors te kunnen finetunen. Het wordt niet gebruikt voor daadwerkelijke data.

300MB/s? Dat had makkelijk geweest. Het is iets meer dat we aan infra alleen al in Nederland hebben staan.

Live plotje: http://www.nikhef.nl/grid/summary/
Momenteel staat het bij ons nog niet zo keihard te streamen, maar alle cluster slots zitten vol. We hebben een directe feed via een prive glasvezel verbinding naar Cern van 10Gb. Sara vangt de grootste hoeveelheid data op met 4x die bandbreedte naar Cern via een prive link. 10 andere centra hebben ook een dergelijke infra om het te verdelen en analyseren.

Ze beginnen langzaam, maar zeker. Binnenkort gaat het feest beginnen als de analyses gaan draaien samen met de reconstructies en andere jobs op onze clusters.

Zijn er eigenlijk ook goede BBC/Discovery-documentaires over dit soort materie? Waarin het allemaal wat meer op de manier van .oisyn hierboven, wordt uitgelegd?

quote:

maikel schreef op donderdag 01 april 2010 @ 15:19:
Zijn er eigenlijk ook goede BBC/Discovery-documentaires over dit soort materie? Waarin het allemaal wat meer op de manier van .oisyn hierboven, wordt uitgelegd?

Wil je een zware theorie, of iets wat de normale mens begrijpt? National Geographic heeft een 3-delige serie van The Known Universe. Daar komt veel informatie over naar boven.

quote:

Erazzzer schreef op donderdag 01 april 2010 @ 15:54:
[...]

Wil je een zware theorie, of iets wat de normale mens begrijpt? National Geographic heeft een 3-delige serie van The Known Universe. Daar komt veel informatie over naar boven.

Laten we maar eens beginnen met 'iets wat de normale mens begrijpt'.
Al mag iets zwaarder natuurlijk ook wel.

quote:

maikel schreef op donderdag 01 april 2010 @ 15:57:
[...]


Laten we maar eens beginnen met 'iets wat de normale mens begrijpt'.
Al mag iets zwaarder natuurlijk ook wel.

The Known Universe begrijpt de normale mens

Dit is een vette live site:

LHC LIVE

Je ziet bijvoorbeeld dat de LHC vannacht best lang op de huidige maximale stand van 3,5 TeV heeft gedraaid. Ik snap niks van de meeste meetwaarden, maar het wel cool dat je dit allemaal zomaar kan bekijken .

quote:

.oisyn schreef op woensdag 31 maart 2010 @ 14:43:
[...]


De generalealgemene relativiteitstheorie voegt daar overigens nog versnelling aan toe. Het blijkt dat versnelling ook de tijd vertraagt tov een externe waarnemer. Op aarde zijn we feitelijk constant in versnelling door de zwaartekracht, die afneemt hoe verder je van de aarde verwijderd bent. Zo zal de klok op een hele hoge kerktoren langzamersneller lijken te tikken dan een klok op de grond. Het verschil is natuurlijk niet met het blote oog te zien, maar het is weldegelijk een issue voor satellieten die zich op grote hoogte bevinden en dus minder last hebben van "time dilation" dan wij hier op aarde. Zeker bij een toepassing als GPS, waarvoor tijden van belang zijn, moet hiervoor gecompenseerd worden.

Hoe dieper je in een zwartekrachtspotentiaal zit hoe groter de vertraging. De kerkklok loopt dus sneller dan het horloge van iemand op straat.

London gaat ook een versneller bouwen:
http://www.nzherald.co.nz...d=5&objectid=10635816

quote:

maikel schreef op donderdag 01 april 2010 @ 15:57:
[...]
Laten we maar eens beginnen met 'iets wat de normale mens begrijpt'.
Al mag iets zwaarder natuurlijk ook wel.

Je kunt 'Het Heelal' van Stephen Hawking eens lezen. Als je het liever in het Engels hebt, is het: 'A Brief History Of Time'. Nu gaat dat niet zozeer in op deeltjesfysica, maar je komt wel in aanraking met, bijvoorbeeld, de relativiteitstheorie en theorien over ontstaan en toekomst van het heelal.

quote:

blobber schreef op donderdag 01 april 2010 @ 19:01:
London gaat ook een versneller bouwen:
http://www.nzherald.co.nz...d=5&objectid=10635816

hehe

ctor wijzigde dit bericht 01-04-2010 22:52 (18%)

quote:

maikel schreef op donderdag 01 april 2010 @ 15:57:
[...]


Laten we maar eens beginnen met 'iets wat de normale mens begrijpt'.
Al mag iets zwaarder natuurlijk ook wel.

Het boek "A briefer history of time" van Hawking is ook goed te doen

quote:

Sandalf schreef op donderdag 01 april 2010 @ 18:08:
Dit is een vette live site:

LHC LIVE

Je ziet bijvoorbeeld dat de LHC vannacht best lang op de huidige maximale stand van 3,5 TeV heeft gedraaid. Ik snap niks van de meeste meetwaarden, maar het wel cool dat je dit allemaal zomaar kan bekijken .

Op de bovenste regel zie je de datum en tijd, het meest recente "fill" nummer (gewoon een teller die bijhoudt hoevaak ze al bundels in het ding gedaan hebben, zodat de data goed gecatalogiseerd kan worden), de energie en de intensiteit (het aantal protonen) van beide beams, B1 en B2.

Daaronder staat een blok met info over de 4 grote experimenten (ATLAS, CMS, LHCb en ALICE) met hun status ("Physics" betekent dat ze data aan het verzamelen zijn, verder heb je "Standby", "Not ready" en "Callibration" als veelvoorkomende statussen), de regel eronder toont de "Instantaneous Luminosity", een maat voor het aantal botsingen per seconde dat in de detector plaatsvindt. Welke eenheden worden gebruikt weet ik niet. De BRAN Count Rate ken ik niet. De 3 BKGD waardes zijn tellers voor het aantal achtergrond-events, events die wel iets doen in de detector, maar niet van de gewenste botsingen komen. Bijvoorbeeld een bundel-deeltje dat tegen een lucht molecuul aanbotst (de tunnel is vrijwel helemaal vaccuum, maar 100% vaccuum lukt nooit).

Daaronder een regel met de status, in het kort, van de 3 kleine experimenten. Vervolgens een grafiek met de bundel-energie (in het zwart, momenteel dus altijd tussen 0 en 3.5 TeV) en de intensiteit van de 2 beams (rood, blauw). Er zullen pas botsingen plaatsvinden als de bundels een intensiteit van ~10^10 hebben en de energie op 3.5 TeV zit. En daar weer onder een grafiek van de achtergrond-event-frequentie, dezelfde getallen als ook in het experiment-status-blok staan.

Overigens hebben de LHC-mensen gisteren voornamelijk onderzoek gedaan naar hoe de detector precies reageert op het injecteren en dumpen van de beam, om zich zo voor te bereiden op het opzetten van beams met een hogere intensiteit. De bedoeling is dat iedere 2 weken de intensiteit wordt opgeschroefd, waarna er dus 2 weken data verzameld wordt.

Nu keek ik even dat dumpert filmpje over de LHC, eigenlijk alles wist ik wel, desalniettemin even afgekeken. Zeiden ze aan het einde dat meneertje proton 11.000 keer per seconde een rondje maakt. Misschien zie ik wat over het hoofd maar met:

(11000*2*π*27000) / (3.0*10^8) = 3.11 * c

Oeh, dat gaat niet helemaal goed volgens mij

Ja, je ziet wat over het hoofd, de tunnel heeft geen radius van 27 km, maar een omtrek van 27 km. En 3.11/ π komt vrij aardig uit

Ochja, de engelse termen voor omtrek, straal en diameter lopen nog wel eens door elkaar bij mij, gebruik ze nou niet bepaald dagelijks Dan komt het inderdaad prima uit.

LHC boekt nog steeds grote vooruitgang.Door de bundel steeds nauwer te maken is inmiddels is een tien keer grotere intensiteit bereikt.Het W boson en B meson zijn inmiddels herontdekt.
http://cdsweb.cern.ch/jou...%20Articles/1261777?ln=en

Even afgezien dat het mooi is dat dit soort technologie mogelijk is, wat gaat een eventuele ontdekking van het Higgs boson deel ons opleveren?

Kun je het reproduceren en er nieuwe materie mee maken.
Is het puur een bevestiging van een theorie.

Met andere woorden, dan hebben we een theorie die bevestigd is, en dan?

quote:

Gordijnstok schreef op zondag 02 mei 2010 @ 10:41:
Even afgezien dat het mooi is dat dit soort technologie mogelijk is, wat gaat een eventuele ontdekking van het Higgs boson deel ons opleveren?

Kun je het reproduceren en er nieuwe materie mee maken.
Is het puur een bevestiging van een theorie.

Met andere woorden, dan hebben we een theorie die bevestigd is, en dan?

Toevallig van de week gelezen. De Laser was totaal nutteloos toen hij ontdekt werd. Zegmaar een oplossing voor een probleem dat er niet was. Nu kun je gerust 100 dingen opnoemen die zonder laser niet mogelijk hadden geweest.
Je weet niet altijd vantevoren wat je aan dit soort dingen hebt.

quote:

blobber schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 10:18:
LHC boekt nog steeds grote vooruitgang.Door de bundel steeds nauwer te maken is inmiddels is een tien keer grotere intensiteit bereikt.Het W boson en B meson zijn inmiddels herontdekt.
http://cdsweb.cern.ch/jou...%20Articles/1261777?ln=en

De beauty (een quark) is ook al waargenomen in LHCb.

quote:

Gordijnstok schreef op zondag 02 mei 2010 @ 10:41:
Even afgezien dat het mooi is dat dit soort technologie mogelijk is, wat gaat een eventuele ontdekking van het Higgs boson deel ons opleveren?

Kun je het reproduceren en er nieuwe materie mee maken.
Is het puur een bevestiging van een theorie.

Met andere woorden, dan hebben we een theorie die bevestigd is, en dan?

Er zijn vele experimenten die gedaan worden. De ontdekking van een Higgs is er slechts 1 (grote) van. Wat hebben we aan de ontdekking van een beauty of W boson? Praktisch vandaag vrij weinig, maar wie weet!

Het maakt het beeld van het universum completer dan dat het was. De theoreten kunnen natuurlijk een mooi beeld schetsen van hoe alles eruit moet zien, maar je weet het pas echt als je het probeert waar te nemen.

En verder kan je alleen dromen wat men met deze kennis gaat doen. Dan wel een relatief korte tijd (paar jaar) na de ontdekking van zo'n Higgs, als eventueel een hele lange tijd. Decennia of langer voordat iemand er iets fabelachtigs mee kan doen.

VisionMaster wijzigde dit bericht 02-05-2010 13:23 (56%)

quote:

VisionMaster schreef op zondag 02 mei 2010 @ 12:46:
[...]
De beauty (een quark) is ook al waargenomen in LHCb.

Dat zeg ik , het beauty quark is indirect waargenomen als B-meson bestaande uit een up-quark en een anti-beauty quark, losse quarks zijn niet waarneembaar (tenzij in quark-gluon plasma's wellicht)
Erg verwarrend is dat ze het B meson een "beauty particle" noemen wat dus niet hetzelfde is als een beauty quark

blobber wijzigde dit bericht 02-05-2010 16:14 (13%)

quote:

blobber schreef op zondag 02 mei 2010 @ 16:10:
[...]

Dat zeg ik , het beauty quark is indirect waargenomen als B-meson bestaande uit een up-quark en een anti-beauty quark, losse quarks zijn niet waarneembaar (tenzij in quark-gluon plasma's wellicht)
Erg verwarrend is dat ze het B meson een "beauty particle" noemen wat dus niet hetzelfde is als een beauty quark

Inderdaad verwarrend en ja, ik had je tekst wel gelezen, maar niet de indirecte implicatie tot me door laten dringen. Whoops!

quote:

Gordijnstok schreef op zondag 02 mei 2010 @ 10:41:
Met andere woorden, dan hebben we een theorie die bevestigd is, en dan?

In het verleden kregen wiskundigen inspiratie als bv naar artillerie keken en ze stelden theorieën op, maar de theorieën waren niet handig in gebruikt. bv Als elk artilleriestuk anders gedraagd wegens gebrek aan standaardisering. In 1701 ging een pamflet rond met de boodschap dat wiskundigen rekenen om te rekenen, zoals we nu deeltjesversnellers en bijhorende onderzoek zien om te onderzoeken. Destijds gebeurden de belangrijke gebeurtenissen door mensen met weinig wiskundige kennis net zoals nu de grootse dingen door mensen zonder kennis uit de onderzoeken van CERN uitgevoerd wordt. In de 19de eeuw had je theoreten in de artillerie en de standaardisatie deed de artillerie aan de theorie conformeren. De theorie kon gemakkelijk 100 jaar op de toepassingen voorlopen. Wiskunde en artillerie

Als ik vertel over de LHC en mij gevraagd wordt wat het nut is van dergelijk onderzoek, probeer ik altijd op hun fantasie in te spelen. Dat werkt best aardig.

Ik zeg dan dat toen Newton de appel zag vallen en wetten had bedacht en getoetst, leidde dit tot de industriele revolutie, toen Edison elektromagnetisme had ontdekt, was er ineens overal licht en electriciteit en toen Einstein E=MC^2 had bedacht kwamen we in het nucleaire tijdperk; lasers, kernenergie, MRI-scanners etc. Nu staan we op de rand van de volgende evolutie. Door dit apparaat testen we o.a. string theorie en wie weet wat voor moois hieruit voortkomt.

Meestal zie je ze daarna wegkijken en stil vallen.

quote:

VisionMaster schreef op zondag 02 mei 2010 @ 18:22:
[...]
Inderdaad verwarrend en ja, ik had je tekst wel gelezen, maar niet de indirecte implicatie tot me door laten dringen. Whoops!

Hehe, duurde bij mij ook ff voor het kwartje viel

quote:

Night-Reveller schreef op maandag 03 mei 2010 @ 12:27:
Door dit apparaat testen we o.a. string theorie en wie weet wat voor moois hieruit voortkomt.

Stringtheorie wordt hier niet mee getest omdat de energie in de LHC te laag is.

geen vinger wijzigde dit bericht 04-05-2010 16:07 (6%)

quote:

Spruit 11 schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 16:07:
[...]
Stringtheorie wordt hier niet mee getest omdat de energie in de LHC te laag is.

Ik heb het net even nagekeken. Je hebt gelijk, maar met dit ding kan SUSY bewezen worden, toch? En SUSY is een voorwaarde voor string theory. Ok, geen bewijs maar wel weer een stapje dichterbij.

quote:

Night-Reveller schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 17:15:
[...]

Ik heb het net even nagekeken. Je hebt gelijk, maar met dit ding kan SUSY bewezen worden, toch? En SUSY is een voorwaarde voor string theory. Ok, geen bewijs maar wel weer een stapje dichterbij.

Ja, er zijn een heel aantal mensen (waaronder mijn vrouw) die werken aan het vinden van SUSY events in LHC. Maar voor zover ik weet staat SUSY los van string theorie, maw je hebt geen string theorie nodig om SUSY te hebben (misschien andersom wel? Ik weet weinig van string theorie).

quote:

Species5618 schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 18:08:
[...]


Ja, er zijn een heel aantal mensen (waaronder mijn vrouw) die werken aan het vinden van SUSY events in LHC. Maar voor zover ik weet staat SUSY los van string theorie, maw je hebt geen string theorie nodig om SUSY te hebben (misschien andersom wel? Ik weet weinig van string theorie).

String theorie werkt nier zonder SUSY, echter is het voor string theorie niet noodzakelijk (zover ik weet) dat deze ook bestaat bij lage energie zoals in het MSSM, dus het niet vinden van de SUSY deeltjes in de LHC sluit string theorie niet uit.

quote:

Trias schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 20:02:
..., dus het niet vinden van de SUSY deeltjes in de LHC sluit string theorie niet uit.

Uiteraard, het niet vinden van iets bewijst nooit dat datgene er ook niet is...

Als je iets niet heb gevonden kan dat namelijk verschillende dingen betekenen:
- Je meet instrument / methode is ongeschikt (er vanuit gaande dat meting / waarneming überhaupt mogelijk is)
- Je monster (onderwerp, sample) is ongeschikt
- Toeval
- Het bestaat inderdaad niet.

quote:

Peregrine schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 19:45:
[...]


Uiteraard, het niet vinden van iets bewijst nooit dat datgene er ook niet is...

Als je iets niet heb gevonden kan dat namelijk verschillende dingen betekenen:
- Je meet instrument / methode is ongeschikt (er vanuit gaande dat meting / waarneming überhaupt mogelijk is)
- Je monster (onderwerp, sample) is ongeschikt
- Toeval
- Het bestaat inderdaad niet.

Gesproken als een waar logicus. Toch gaat het voorbij aan de werkelijkheid van de experimentele fysica.
Het punt is dat je voor een goed opgezet experiment de eerste drie mogelijkheden uit kan sluiten.

Bijvoorbeeld, als de LHC het Higgs deeltje niet vindt, dan bestaat het ook niet. Namelijk, als er een deeltje met de eigenschappen van het Higgs bestaat dan zou de LHC hem moeten vinden. Daarvoor is de LHC ontworpen.
Door lang genoeg te meten kan je met een zeer hoge waarschijnlijkheid uitsluiten dat het bestaat. (De toeval factor wordt geminimaliseerd.) Dit is een issue voor zowel een positief als een negatief resultaat.

quote:

Trias schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 10:35:
Het punt is dat je voor een goed opgezet experiment de eerste drie mogelijkheden uit kan sluiten.

Mee eens.

quote:

Trias schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 10:35:
Bijvoorbeeld, als de LHC het Higgs deeltje niet vindt, dan bestaat het ook niet.

Bijna mee eens.

De moeilijkheid zit hem inderdaad in het ontwerpen van het juiste experiment. Maar als je niet precies weet waarnaar je op zoek bent, (en dat weet je bijna per definitie niet als je op zoek bent naar iets nieuws) is bewijs door uitsluiting niet helemaal mogelijk.

In het geval van de Higgs-Bosson hebben ze een voorspelling gedaan wat de eigenschappen moeten zijn, en hebben ze op basis van die voorspelde eigenschappen een meetinstrument gemaakt (de LHC dus). Maar het is niet geheel ondenkbaar dat de aannames bijna kloppen.

Aan de andere kant, ze hebben een deeltje gedefinieerd met bepaalde eigenschappen. Vinden ze die niet, maar op een andere manier wel een andere met bijna die eigenschappen, dan zullen ze hem waarschijnlijk ook anders noemen... dus klopt je stelling alsnog.

quote:

Peregrine schreef op woensdag 12 mei 2010 @ 13:51:
[...]

Aan de andere kant, ze hebben een deeltje gedefinieerd met bepaalde eigenschappen. Vinden ze die niet, maar op een andere manier wel een andere met bijna die eigenschappen, dan zullen ze hem waarschijnlijk ook anders noemen... dus klopt je stelling alsnog.

Dat was precies mijn punt.

De Tevatron van Fermilab in de Verenigde Staten heeft iets nieuws:

http://www.nytimes.com/20...ience/space/18cosmos.html

Zeer interessant stuk dat meer licht moet werpen waarom er meer materie bestaat dan anti-materie. Volgens het standaard model zou er namelijk tijdens de Big bang volledige annihilatie plaats moeten vinden omdat de verhouding materie vs. anti-materie gelijk zou moeten zijn. Dit is nu namelijk niet het geval en als bewijs is het feit dat ik dit tekstje uberhaupt kan typen. Maar niemand weet waarom er een scheve verhouding is die meer materie toelaat. Fermilab heeft nu met een experiment dit verschijnsel onder gecontroleerde omstandigheden kunnen laten zien. Waarom staat deze post in dit topic? Omdat de expirimenten die met de LHC gedaan worden nu nog interessanter worden dan voorheen. Wat denken jullie?

Voorziet iemand een volledige revisie van het Standaard model?

Hier is de pdf: http://www-d0.fnal.gov/Ru...lts/final/B/B10A/B10A.pdf
Als dit klopt, dan is er inderdaad iets aan de hand, want het standaardmodel voorspelt een veel kleinere waarde van de cp assymetrie.Dat kunnen nog mooie tijden worden voor de LHC onderzoekers!

quote:

blobber schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 16:10:
Hier is de pdf: http://www-d0.fnal.gov/Ru...lts/final/B/B10A/B10A.pdf
Als dit klopt, dan is er inderdaad iets aan de hand, want het standaardmodel voorspelt een veel kleinere waarde van de cp assymetrie.Dat kunnen nog mooie tijden worden voor de LHC onderzoekers!

Hier is LHCb o.a. mee bezig in de LHC. Ik blijf benieuwd

(Verder leuk om a. mijn werk in de lijst te vinden b. mijn collega Willem van Leeuwen).

Stel dat de LHC deze maand nog wat detecteerd, hoeveel tijd gaat er dan normaliter boven op voordat ze gerichte conclussies kunnen trekken en naar de buitenwereld kunnen brengen? Dat grid van ze is wel erg geavanceerd.

quote:

MistrX schreef op woensdag 19 mei 2010 @ 13:41:
Stel dat de LHC deze maand nog wat detecteerd, hoeveel tijd gaat er dan normaliter boven op voordat ze gerichte conclussies kunnen trekken en naar de buitenwereld kunnen brengen? Dat grid van ze is wel erg geavanceerd.

Sowieso, is het niet een kwestie van een keer iets detecteren. Op basis van 1 event kan je eigenlijk niks zeggen. Dus je zal hoe dan ook over een langere periode data moeten vergaren om daar statistiek op te bedrijven. Die verwerking op zich kost ook weer wat tijd.

Daarnaast, heb je dat als er momenteel iets onverwachts gezien zou worden, de eerste verdenking ligt bij niet goed functioneren van de apparatuur. Men zal dus eerst check of alles echt goed werkt, voordat men met conclusies naar buiten komt.

De eerst volgende grote wetenschappelijk mijlpaal voor de LHC is het detectern van top quarks. Dat zal voor het eerst zijn dat deze buiten tevatron waargenomen zal worden. (Komen we er eindelijk achter dat die Amerikanen al jaren alles uit hun duim zuigen of zo, ) Naar verwachten worden er zo'n 15000 top-antitop paren gecreeerd in het komende jaar.

quote:

blobber schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 16:10:
Hier is de pdf: http://www-d0.fnal.gov/Ru...lts/final/B/B10A/B10A.pdf
Als dit klopt, dan is er inderdaad iets aan de hand, want het standaardmodel voorspelt een veel kleinere waarde van de cp assymetrie.Dat kunnen nog mooie tijden worden voor de LHC onderzoekers!

pffft, ik begrijp er geen hol van. veel te veel wiskunde...dan kijk ik liever naar cellen aangekleurd met fluorescerende antilichamen desalniettemin wel heel interessant allemaal

quote:

Fermilab Experiment Hints At Multiple Higgs Particles
"Recent results from the Dzero experiment at the Tevatron particle accelerator suggest that those looking for a single Higgs boson particle should be looking for five particles, and the data gathered may point to new laws beyond the Standard Model. 'The DZero results showed much more significant "asymmetry" of matter and anti-matter — beyond what could be explained by the Standard Model. Bogdan Dobrescu, Adam Martin and Patrick J Fox from Fermilab say this large asymmetry effect can be accounted for by the existence of multiple Higgs bosons. They say the data point to five Higgs bosons with similar masses but different electric charges. Three would have a neutral charge and one each would have a negative and positive electric charge. This is known as the two-Higgs doublet model.'"

quote:

Icelus schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:11:
[...]

Eindelijk wat nieuws, dus Higgs had toch gelijk, alleen zijn er meerdere Higgs soorten.
Ziet er wel naar uit dat het allemaal nog ingewikkelder wordt. Ik hoop wel dat de huidige detectoren voldoende zijn om alle Higgs varianten te ontdekken. Ik lees net dat dat niet bij Cern ontdekt is maar in Amerika. Lekker is dat, bouwen we zo'n dure gecompliceerde installatie, vinden de Amerikanen als eerste aanwijzingen voor Higgs deeltjes en lopen we in Europa weer achter de feiten aan.

een_naam wijzigde dit bericht 17-06-2010 08:33 (24%)

@een_naam

De gegevens worden dan ook wereldwijd verspreid, dus zo gek is dat nog niet.

quote:

Falcon schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:08:
@een_naam

De gegevens worden dan ook wereldwijd verspreid, dus zo gek is dat nog niet.

Je bedoeld dat de Amerikanen mbv Cern data het een en ander hebben ontdekt? Dat is niet wat ik in dat artikel heb gelezen, volgens mij hebben ze de laatste aanwijzingen met hun eigen apparatuur ontdekt.
Begrijp me niet verkeerd ik gun het de Amerikanen van harte en ze zijn al vanaf het begin de leidende pioniers op atomair onderzoek gebied, maar ik had gehoopt en verwacht dat Europa nu eens het voortouw zou nemen, mede door die dure HLC. Alhoewel Higgs is een Engelsman dus zo slecht doen we het niet.

een_naam wijzigde dit bericht 17-06-2010 08:40 (6%)

quote:

een_naam schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:38:
[...]


Je bedoeld dat de Amerikanen mbv Cern data het een en ander hebben ontdekt? Dat is niet wat ik in dat artikel heb gelezen, volgens mij hebben ze de laatste aanwijzingen met hun eigen apparatuur ontdekt.
Begrijp me niet verkeerd ik gun het de Amerikanen van harte en ze zijn al vanaf het begin de leidende pioniers op atomair onderzoek gebied, maar ik had gehoopt en verwacht dat Europa nu eens het voortouw zou nemen, mede door die dure HLC. Alhoewel Higgs is een Engelsman dus zo slecht doen we het niet.

De Amerikaanse versneller (Tevatron) is een stuk minder krachtig dan LHC, maar hij draait al veel langer. Dat betekent dat de botsings-frequentie veel hoger is (men is bij LHC nu bezig om deze langzaam op te krikken) en dat de onderzoekers de eigenaardigheden van de detectoren veel beter begrijpen. En omdat het in dit onderzoek gaat om het meten van hele kleine afwijkingen ten opzichte van het signaal dat je verwacht, zijn beide zaken belangrijk om goede statistiek te krijgen.

Overigens betekent dit persbericht van Tevatron niet dat ze het Higgs boson gevonden hebben, enkel dat als het bestaat, het wellicht in 5 verschillende vormen bestaat. De race om het Higgs boson te vinden is dus nog volledig open.

quote:

Night-Reveller schreef op maandag 03 mei 2010 @ 12:27:
Als ik vertel over de LHC en mij gevraagd wordt wat het nut is van dergelijk onderzoek, probeer ik altijd op hun fantasie in te spelen. Dat werkt best aardig.

Ik zeg dan dat toen Newton de appel zag vallen en wetten had bedacht en getoetst, leidde dit tot de industriele revolutie, toen Edison elektromagnetisme had ontdekt, was er ineens overal licht en electriciteit en toen Einstein E=MC^2 had bedacht kwamen we in het nucleaire tijdperk; lasers, kernenergie, MRI-scanners etc. Nu staan we op de rand van de volgende evolutie. Door dit apparaat testen we o.a. string theorie en wie weet wat voor moois hieruit voortkomt.

Meestal zie je ze daarna wegkijken en stil vallen.

Dat is natuurlijk mooie rethoriek, maar het slaat nergens op. We zijn niet alleen door Newton in het industriële tijdperk gekomen en Einsteins theorie verklaarde welliswaar een hoop en bleek nog grotendeels waar te zijn ook, maar om in het nucleaire tijdperk te komen was meer nodig. Bovendien zijn dat theoretische sprongen vooruit en geen experimenten.

Edisons experiment met de eerste gloeilamp lijkt er al wat meer om, maar nadat je ziet dat een draad waar stroom doorheen gaat warm wordt en licht uit gaat zenden, is de toepassing daarvan meteen evident.

Bij de LHC liggen er al veel theorieën op de plank, maar weten we niet of ze juist zijn. Het apparaat is niet gebouwd met het oog op toepassingen in het dagelijks leven. Denk je nu werkelijk dat de toepassingen van Higgs bosonen, supersymetrie, donkere materie en donkere energie in ons dagelijks leven terug zullen vinden? Ik vind het regelrecht oneerlijk om mensen zoiets voor te houden!

Je kunt beter eerlijk zijn dan een mooi verhaaltje ophangen. De LHC is een groots project om de diepere structuren in het heelal en in deeltjesfysica te doorgronden. Het verbind culturen letterlijk, omdat vele landen erbij betrokken zijn en figuurlijk, omdat het een experiment is, dat de gehele mensheid voorziet van een beter begrip in de meest fundamentele structuren in de fysica.

Natuurkunde is een doel op zich en hoeft niet per se nuttig te zijn voor iets anders, zoals vlees braden. Het beroemde voorbeeld van de Teflon pan die we aan de ruimtevaart te danken hebben is ook zo'n voorbeeld van onzinnige rethoriek. We doen wetenschap omdat we dingen willen Weten.

We beklimmen toch ook geen berg, omdat we denken dat we daar beter van worden? We doen toch niet zo achtelijk voor het WK omdat we denken dat dat nuttig is voor het dagelijks leven? We houden toch niet van elkaar, omdat we denken dat sex goed is voor de bekkenspieren? We doen het omdat we het willen. Punt uit. En het is beter dan oorlog.

Kijk, een spoorlijn bouwen, dat doe je omdat daar dan snel goederen en mensen over kunnen verplaatst worden. Dat heeft een secundair doel. Als Netelenbos (minister van verkeer en waterstaat onder Kok) zegt: ja, maar ik wil dat ding gewoon, dan is dat onzin en moet je toch zeggen: economisch is het onzin, mensen moeten uit hun huis gekocht worden, het milieu wordt er niet beter van en we hebben een lage werkeloosheid, met andere woorden: mensen hebben wel iets beters te doen en de belasting is al hoog genoeg en een spoorlijn bouwen alleen omdat een minister dat zo graag wil is gekkigheid.

De LHC en ander fundamenteel wetenschappelijk / wiskundig / filosofisch onderzoek is primair bedoeld en dus een doel op zich!

En als je dan een paar voordelen wilt noemen, vooruit dan kan je zeggen dat het hooggeschoold personeel aantrekt, dat de vraag naar dat hooggeschoold personeel stijgt en dus de lonen omhoog gaan en dat het dus een reden is voor mensen om hooggeschoold te worden en veel te leren. En als de belasting niet opgebracht kan worden, als onze bevolking al druk genoeg is met eten verzamelen, de boel schoon en netjes houden en domweg geen tijd en geld over heeft voor zulke gekkigheid, dan kan je zeggen: laat ons dan alle defensie en wapenindustrie afschaffen, omdat die toch vooral voor offensieve acties ingezet wordt, wapenhandel in stand houdt en afgedankt materiaal uiteindelijk niet roest en tot werktuigen omgesmolten wordt, maar ergers ver weg toch nog een mens ombrengt. Boosheid en agressie zal er altijd zijn, maar het verschil tussen een klap voor je kop en een kogel door je hoofd is een wapen.

Gizmodo heeft nog een leuk artikeltje voor diegenen die graag eens kort en bondig lezen hoe het allemaal zo een beetje in elkaar zit (zonder dat je er een boek quantum fysics over nodig hebt)

En op de blog van Nina Paley staat er ook een geweldige "cartoon" die alles rond symmetrie visueel schitterend uitbeeld

quote:

The problem is that the Higgs Boson is thought to exist at extremely high energy levels - so high that only the newly built Large Hadron Collider is thought to be capable of achieving them. And then it only survives for a few seconds before decaying into other particles.

Zo lang nog? Is dat niet eerder in de orde van grootte van een femtoseconde oid?

En ze willen alweer een nieuw speeltje, dit keer recht:
http://www.trouw.nl/nieuw...e_deeltjesversneller.html

quote:

Sandalf schreef op zaterdag 10 juli 2010 @ 13:26:
[...]

Dat is natuurlijk mooie rethoriek, maar het slaat nergens op. We zijn niet alleen door Newton in het industriële tijdperk gekomen en Einsteins theorie verklaarde welliswaar een hoop en bleek nog grotendeels waar te zijn ook, maar om in het nucleaire tijdperk te komen was meer nodig. Bovendien zijn dat theoretische sprongen vooruit en geen experimenten.

Edisons experiment met de eerste gloeilamp lijkt er al wat meer om, maar nadat je ziet dat een draad waar stroom doorheen gaat warm wordt en licht uit gaat zenden, is de toepassing daarvan meteen evident.

Een beter historisch experiment om mee te vergelijking is de poging van Michelson en Morley om etherwind the detecteren. Het verschijnsel was puur van fundamenteel theoretisch belang op dat moment. Het (negatieve) resulataat van dat experiment maakte echter de wereld gereed voor een nieuwe theorie (SRT), die een halve eeuwe later van groot technologisch belang zou blijken.

Het punt is dat inversteren in theoretisch onderzoek op langere termijn kan lijden (en noodzakelijk is voor!) technologische vooruitgang. Je kan natuurlijk theoretisch onderzoek als een doel opzich zien, maar op die manier is het wel een erg dure hobby, waar op rationele gronden misschien beter geen geld in gestoken kan worden.

Dat fundamenteel onderzoek op langere termijn technologische fallout geeft, is een economische reden om er daadwerkelijk in te investeren.

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 11:07:
En ze willen alweer een nieuw speeltje, dit keer recht:
http://www.trouw.nl/nieuw...e_deeltjesversneller.html

Dat is geen nieuws. De eerste plannen waren er al voordat de eerste LHC botsingen plaatsvonden. Op het Nikhef (het Nederlandse deeltjes fysica instituut) hangt een klok die oorspronkelijk aftelde tot de start van de LHC, maar die telt inmiddels al af naar de (verwachte) start-datum van de opvolger.

De LHC is een proton-proton collider. Protonen bestaan uit meerdere deeltjes (quarks en gluonen) en bij de botsingen heb je over het algemeen een interactie tussen 1 deeltje van het ene proton en 1 deeltje van het andere. Omdat je vantevoren niet hoe de energie van de protonen is verdeelt over de bouwstenen, is het moeilijk om met hoge precisie dingen als massa's van geproduceerde deeltjes te bepalen. Een proton-proton collider is een beetje een brute-force oplossing.

De ILC (International Linear Collider) zal electronen met positronen gaan botsen. Deze deeltes zijn (voor zover we weten) niet opgebouwd uit nog kleinere componenten, dus het is precies duidelijk hoeveel energie er in de interactie zit. Een electron-positron collider is dan ook erg geschikt om bepaalde variabelen, zoals massa van exotische deeltjes, met hoge precisie te meten.

Het grote voordeel van een cirkel-vormige versneller is dat je in principe onbeperkt veel weglengte hebt om te versnellen, je maakt gewoon zoveel rondjes als je nodig hebt. Het grote nadeel is dat je in dergelijke versnellers de energie niet onbeperkt kunt opvoeren. Een geladen deeltje dat in een magnetisch veld beweegt straalt fotonen uit en dat betekent dat een deel van de energie van het deeltje wordt omgezet in die fotonen en je dus energie verliest. Hoe hoger de energie van een deeltje, hoe groter dit verlies is. In een cirkel-vormine versneller heb je magnetische velden nodig om de deeltjes in hun baan te houden.

Om die reden is de volgende stap een lineaire versneller. Gewoon alles recht vooruit versnellen. En omdat deze projecten zo gigantisch zijn, is het noodzakelijk om ze decennia van tevoren te plannen. De LHC heeft bouw-toestemming gekregen in 1995, maar daar zaten nog vele jaren aan ontwerp-studies voor.

Species5618 wijzigde dit bericht 28-07-2010 12:28 (4%)

Tja, ik vind het miljarden verslindende projecten eigenlijk. Met deze LHC willen ze dat ontbrekende Higs deeltje aantonen, ik begreep dat je met dat bewijs het laatste missing linkje in handen hebt wat ze zochten. Wat wil je nog meer gaan zoeken dan?

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 13:52:
Tja, ik vind het miljarden verslindende projecten eigenlijk. Met deze LHC willen ze dat ontbrekende Higs deeltje aantonen, ik begreep dat je met dat bewijs het laatste missing linkje in handen hebt wat ze zochten. Wat wil je nog meer gaan zoeken dan?

De precieze massa en verval-trajecten van het deeltje. Als we ooit in de verre toekomst nut willen halen uit iets als het Higgs boson moeten we wel iets meer weten dan "hij bestaat en heeft een massa ergens tussen de 100 en 200 MeV".

Daarnaast zijn er al meer dan genoeg argumenten gegeven in deze thread waarom dit soort "geldverslindend" (really? vergelijk het eens met oorlogjes in het midden oosten) onderzoek erg nuttig is: onverwachte toepassingen (biomedische diagnose apparatuur), infrastructuur met maatschappelijk nut (internet dankt een groot deel van z'n succes aan CERN), een platform om jonge talentvolle onderzoekers op te leiden, enz...

edit:
many typos

In dat opzicht hadden ze destijds deze LHC moeten weigeren en meteen moeten zeggen 'bouw maar een rechte, dan heb je er tenminste iets aan'. Ik zeg het nu plat, maar dat is toch zo? Aangezien die plannen er ook alweer een tijdje liggen kennelijk.

BeQuietAndDrive wijzigde dit bericht 28-07-2010 14:14 (15%)