LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

quote:

MrJey schreef op zondag 22 november 2009 @ 01:36:
er zijn trouwens live beelden van de vooruitgang van de LHC.

Al een keer of 20 langsgeweest

quote:

Cyberblizzard schreef op zondag 22 november 2009 @ 11:53:
Al een keer of 20 langsgeweest

Ik had ze anders nog niet gezien.

Hier een zooi plaatjes op the Big Picture

En over de data-opslag:

An automated magnetic tape vault at CERN computer center, seen on September 15th, 2008. The tapes are used to store the complete LHC data set, from which a fraction of the data is copied to overlying disk caches for fast and widespread access. The handling of the magnetic tape cartridges is now fully automated, as they are racked in vaults where they are moved between the storage shelves and the tape drives by robotic arms.
Met 30Gb per minuut aan data is dit beestje nog best relatief actief ook, lijkt me

anandus wijzigde dit bericht 23-11-2009 00:42 (5%)

Mooi zitten indrukwekkende beelden tussen.

Eerste daadwerkelijke botsingen worden vanochtend verwacht. Wel nog met de "injection energy" van 450 GeV, maar het is een erg belangrijke stap.

Ik hoop dat het doorgaat, gezien ik vandaag op CERN zit

quote:

Met 30Gb per minuut aan data is dit beestje nog best relatief actief ook, lijkt me

En dan te bedenking, dat dat maar een fractie is van de hoeveelheid data die echt gegenereerd wordt. De rest gaat regelrecht de prullenbak in.

Iemand enig idee wanneer ze dat Higgs-deeltje nou eindelijk vinden? Kan dat nog jaren gaan duren?

Volgens mij is het idee dat als het experiment echt aan gaat dat ze hem dan wel redelijk rap gevonden moeten hebben (maar het duurt nog even voordat ze echt los gaan). Probleem is alleen dat je hem niet echt langs ziet komen op de monitor ofzo, er is nogal wat data analyse nodig en dan kan je berekenen dat je hem gezien hebt.

Volgens Wiki is het begin 2010 dat het echte expirmenteren gaat beginnen en dan zal er nog jaren van analyse overheen gaan alvorens er een goede conclussie getrokken kan worden. Jammer dat het zo lang duurt maar het wachten gaat beloond worden met een definitief antwoord.

Nu ben ik benieuwd dat als we even de hypothese aannemen dat het Higgs-deelte gevonden is, wat kunnen we dan veronderstellen? En was is de impact dan?

MistrX wijzigde dit bericht 23-11-2009 15:30 (21%)

En straks zitten al die wetenschappers er compleet naast en verschijnt er wel een zwart gat dat niet verdwijnt.

Hawking Straling is nog altijd theoretisch; het is nooit bevestigd.

Het effect dat de LHC genereerd wordt door de natuur al gedaan met nog veel hogere energetische waarden. En er is nog geen zwartgat gemeten.

quote:

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 15:17:
Iemand enig idee wanneer ze dat Higgs-deeltje nou eindelijk vinden? Kan dat nog jaren gaan duren?

Het kan een jaar of drie duren voordat ze de benodigde (statistische) zekerheid hebben verkregen. Voor die tijd zouden we wel al andere veel verassendere resultaten kunnen zien. Heel wat aanvullingen op het standaard model doen voorspellingen die we eigenlijk gelijk zouden moeten zien.

Even non related, maar ik kwam laatst dit erg interessante praatje tegen dat zijdelings met Qunatum mechanica te maken heeft (het gewicht dat lege ruimte moet hebben).
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

quote:

Snowwie schreef op maandag 23 november 2009 @ 15:31:
En straks zitten al die wetenschappers er compleet naast en verschijnt er wel een zwart gat dat niet verdwijnt.

Hawking Straling is nog altijd theoretisch; het is nooit bevestigd.

Zwarte gaten zijn zelf óók theoretisch. Maar voor de zoveelste keer, dat soort botsingen zijn aan de orde van de dag in de hogere regionen van onze atmosfeer. Heb jij daar ooit een stabiel zwart gat zien ontstaan dat de aarde opslokte? Oh nee, natuurlijk niet, want anders zaten we hier niet over te discussieren.

Een zwart gat is niets meer dan gewoon een simpele werking van zwaartekracht, en zwaartekracht is recht evenredig met massa. Een paar protonen die op elkaar knallen en mogelijk een zwart gat creëren hebben nog altijd niet genoeg massa bij elkaar om andere deeltjes "op te zuigen", net zo min als dat een handjevol protonen bij elkaar niets uit hun omgeving aantrekken. Ten eerste omdat de massa dus te klein is, en ten tweede omdat de invloed van zwaartekracht kwadratisch afneemt met de afstand.

.oisyn wijzigde dit bericht 23-11-2009 18:22 (4%)

quote:

Spruit 11 schreef op maandag 23 november 2009 @ 15:17:
Iemand enig idee wanneer ze dat Higgs-deeltje nou eindelijk vinden? Kan dat nog jaren gaan duren?

Het Higgs-boson kan niet direct gemeten worden, we kunnen alleen kijken naar de verval-processen die er plaatsvinden in de detector. Deze vervalprocessen kunnen ook bij andere dingen horen en omdat er (in ieder geval met onze kennis) veel toeval komt kijken in de fundamentele fysica (vooral het kwantummechanica gedeelte), moeten we lang wachten tot er met enige zekerheid gezegd kan worden of het Higgs gevonden is.

Vergelijk het met een dobbelsteen waarvan je wil bewijzen dat deze onzuiver is. Met 1 worp kun je nog niets zeggen, na 100 zou er een aanwijzing kunnen zijn dat de dobbelsteen onzuiver is, maar je kunt het nog niet met zekerheid zeggen (hangt ook af van hoe sterk de onzuiverheid is). Daarom wil je door naar 1000 of 10000 worpen. Hetzelfde geldt voor het Higgs-boson, er is erg veel data nodig om statistisch significante afwijkingen te kunnen waarnemen.

Overigens heb ik zojuist van m'n vrouw (die nog op CERN zit) gehoord dat in de ATLAS en ALICE detectoren de eerste botsingen gezien zijn. Zover is de LHC nog nooit eerder gekomen! Er zullen vast een paar feestjes gevierd worden daar.

quote:

MrAngry schreef op maandag 23 november 2009 @ 15:43:
Even non related, maar ik kwam laatst dit erg interessante praatje tegen dat zijdelings met Qunatum mechanica te maken heeft (het gewicht dat lege ruimte moet hebben).
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Boeiend praatje, best wel humor af en toe ook
"The Large Hardon Collider"

quote:

Species5618 schreef op maandag 23 november 2009 @ 18:51:
Overigens heb ik zojuist van m'n vrouw (die nog op CERN zit) gehoord dat in de ATLAS en ALICE detectoren de eerste botsingen gezien zijn. Zover is de LHC nog nooit eerder gekomen! Er zullen vast een paar feestjes gevierd worden daar.

Inderdaad

quote: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8375486.stm

Cern's Large Hadron Collider makes first collisions

Engineers working on the Large Hadron Collider (LHC) have smashed together proton beams for the very first time.

The step was described as a "great achievement" for those working on the giant physics experiment.

Nog wat info, met wat screenshots
http://press.web.cern.ch/...eleases2009/PR17.09E.html

quote:

blobber schreef op vrijdag 20 november 2009 @ 22:39:
[...]

Daar heb je op zich gelijk in, maar de magneten in de lhc corrigeren voor zwaartekracht, de magneet stuurt het proton ietsje naar boven zodat het exact goed uitkomt bij de volgende magneet etc.
Maar idd erg langzaam gaat onwerkbaar worden

En daar heb je ons antwoord:

quote:

Since the start-up, the operators have been circulating beams around the ring alternately in one direction and then the other at the injection energy of 450 GeV

Overigens kom ik hierbij op een snelheid van 299791809.045 m/s (sorry, maar als programmeur ben ik nou eenmaal gewend om de punt als komma te gebruiken ), dus 99.9997835% van de lichtsnelheid, maar dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje veel. Ik heb verder ook niet zo'n ervaring met dit soort dingen, dus wellicht dat iemand er een lichtje op kan schijnen?

Wat ik iig heb gedaan is die 450GeV gepakt, dat zou een equivalent moeten hebben van 7.2097941915e-8 J. Verder is de massa van een proton 1.67262158e-27 kg. En dan hebben we de relativistische kinetische energie, oftewel
            mc²
E_k = --------------- - mc²
        √(1 - v²/c²)

We willen v weten, dus dat wordt

v = √(c² * (1 - (mc² / (E_k + mc²))²))

We vullen in
E_k = 7.2097941915e-8 J
m = 1.67262158e-27 kg
c = 299792458 m/s

En v is dan 299791809.045 m/s


.edit: het klopt wel als ik het weer terugreken. Dus ik zal geen rekenfout gemaakt hebben... eerder de verkeerde formule toegepast oid

.oisyn wijzigde dit bericht 24-11-2009 00:57 (4%)

Ik geloof dat ze naar 1.2TeV willen gaan

quote:

.oisyn schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:52:
[...]

En daar heb je ons antwoord:

[...]


Overigens kom ik hierbij op een snelheid van 299791809.045 m/s (sorry, maar als programmeur ben ik nou eenmaal gewend om de punt als komma te gebruiken ), dus 99.9997835% van de lichtsnelheid, maar dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje veel. Ik heb verder ook niet zo'n ervaring met dit soort dingen, dus wellicht dat iemand er een lichtje op kan schijnen?

Berekening lijkt te kloppen. Er zal misschien een foutje inzitten (heb er niet uitgebreid naar gekeken), maar het komt er inderdaad op neer dat de protonen in de LHC tot ontzettend dicht bij de lichtsnelheid geaccelereerd worden. Op die snelheden maakt de daadwerkelijke snelheid niet veel meer uit, maar rekent men in energie. Ga voor de gein maar eens na hoeveel sneller de protonen zijn als ze op 7 TeV, de oorspronkelijke streef-waarde van de LHC, zitten.

Ja maar er staat "injection speed". Oftewel, met die snelheid gaan ze de ring in, ipv dat ze in de ring naar die snelheid worden geaccelereerd. Of interpreteer ik "injection speed" dan verkeerd? Het lijkt me zo onwaarschijnlijk dat de protonen op die snelheid de ring in gaan.

.oisyn wijzigde dit bericht 24-11-2009 00:00 (17%)

quote:

Species5618 schreef op maandag 23 november 2009 @ 23:57:
[...] als ze op 7 TeV, de oorspronkelijke streef-waarde van de LHC, zitten.

Serieus?
Damn, ze hadden wel ambitie

E_k = 7 TeV = 1.1215235409e-6 J
v = 299772368.101 m/s
Langzamer zelfs. Er klopt dus iets niet.

Ah idd. v = 299792455.307 m/s.

Het v naarbuiten halen uit de formule voor kinetische energie had ik in eerste instantie goed gedaan, maar fout in de topic gezet. Helaas had ik de versie die in de topic staat gebruikt om het bij 7 TeV uit te rekenen.

.oisyn wijzigde dit bericht 24-11-2009 01:03 (56%)

quote:

.oisyn schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 00:00:
Ja maar er staat "injection speed". Oftewel, met die snelheid gaan ze de ring in, ipv dat ze in de ring naar die snelheid worden geaccelereerd. Of interpreteer ik "injection speed" dan verkeerd? Het lijkt me zo onwaarschijnlijk dat de protonen op die snelheid de ring in gaan.

"Injection energy" is een betere term Maar inderdaad, de 450 GeV is de snelheid waarop ze de ring ingaan vanuit andere, kleinere versnellers. In de LHC worden de protonen vervolgens versneld, maar de test van vandaag ging voornamelijk om het binnen de baan houden van de protonen.

Een proton heeft relatief weinig rust-massa, je kunt hem vrij rap op een hoge snelheid krijgen.

quote:

.oisyn schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 00:07:
E_k = 7 TeV = 1.1215235409e-6 J
v = 299772368.101 m/s
Langzamer zelfs. Er klopt dus iets niet.

Dan heb je ergens (hier of bij de 450 GeV berekening) een rekenfout gemaakt. De precieze snelheden weet ik niet, ze zijn ook niet belangrijk. Ik weet alleen dat ze erg dicht bij c liggen.

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 00:09:
Maar inderdaad, de 450 GeV is de snelheid waarop ze de ring ingaan vanuit andere, kleinere versnellers.

Ah ok, dat verklaart dan een hoop, thanks

Damn, ik zit de totale energie van die protonen uit te rekenen , nou .oisyn, volgens mij is jouw antwoord dan gewoon juist hoor

edit:
excuus voor de edit

blobber wijzigde dit bericht 24-11-2009 00:57 (106%)

quote:

.oisyn schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 00:07:
E_k = 7 TeV = 1.1215235409e-6 J
v = 299772368.101 m/s
Langzamer zelfs. Er klopt dus iets niet.

Foutje hier idd, v moet 299792455.307 m/s zijn. Oftewel, bij 7 TeV beweegt een proton maar een luttele 624.26 m/s sneller dan bij 450 GeV

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 00:09:
[...]


"Injection energy" is een betere term Maar inderdaad, de 450 GeV is de snelheid waarop ze de ring ingaan vanuit andere, kleinere versnellers.

Ter illustratie, schaamteloos gejat:

In the last thread I showed this photo I took of the proton bottle for the LHC. It is a tiny bottle of hydrogen, about the size of a 40:


The hydrogen in this bottle is passed into an ionisation chamber where the electrons are stripped off in a very high voltage. The protons travel in one direction, the electrons in the other. The protons are then accellerated by this linac:


And injected into the Booster, then the PS, where they are accelerated further, and then into the SPS for another acceleration up to 450GeV. From there, into the LHC. If you start on this map of the accelerators at LINAC2, and follow it around, they eventually get to the LHC main ring from that tiny bottle.

quote:

.oisyn schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 00:07:
E_k = 7 TeV = 1.1215235409e-6 J
v = 299772368.101 m/s
Langzamer zelfs. Er klopt dus iets niet.

Ah idd. v = 299792455.307 m/s.

Het v naarbuiten halen uit de formule voor kinetische energie had ik in eerste instantie goed gedaan, maar fout in de topic gezet. Helaas had ik de versie die in de topic staat gebruikt om het bij 7 TeV uit te rekenen.

Bij dat getal moest ome Jejking opeens denken aan de lichtsnelheid. Geen idee waarom maar dat wilde k gewoon even melden. De werkelijke snelheden liggen een stuk lager gezien het commentaar onder .oisyn's post.

quote:

Jejking schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 11:31:
[...]

Bij dat getal moest ome Jejking opeens denken aan de lichtsnelheid.

't scheelt idd maar 3 m/s En oneindig veel energie

quote:

De werkelijke snelheden liggen een stuk lager gezien het commentaar onder .oisyn's post.

Welk commentaar?

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

The protons will each have an energy of 7 TeV, giving a total collision energy of 14 TeV. At this energy the protons have a Lorentz factor of about 7,500 and move at about 99.9999991% of the speed of light.

M'n berekening klopt dus gewoon.

.oisyn wijzigde dit bericht 24-11-2009 11:43 (54%)

LHC Sets New World Record
Je let even niet op en ze zitten al op 1,18 TeV

quote:

blobber schreef op maandag 30 november 2009 @ 13:58:
LHC Sets New World Record
Je let even niet op en ze zitten al op 1,18 TeV

Ach ja, er zijn alleen geen botsingen geweest op 1.18 TeV. Deze zet is voornamelijk politiek omdat ze nu zeker weten dat ze kunnen claimen in 2009 de krachtigste deeltjesversneller ter wereld te hebben.

De bedoeling is om voor de kerst nog botsingen op 1.18 TeV te hebben, maar in het geval dat dit niet lukt, hebben ze in ieder geval het "wereldrecord" al te pakken voor de jaarwisseling.

Maar het is wel mooi om te zien hoe de "comissioning" lekker vlot verloopt, men blijft niet lang hangen in een bepaalde fase, maar het ding komt telkens dichter bij het eerste operationele doel van 7 TeV botsingen met hoge luminositeit.

In de categorie overig nieuws: de ATLAS detector staat momenteel uit vanwege extra controle aan de koelings-systemen.

quote:

.oisyn schreef op maandag 23 november 2009 @ 18:21:
Snowwie: "Hawking Straling is nog altijd theoretisch; het is nooit bevestigd."

Zwarte gaten zijn zelf óók theoretisch.

Maar dan wel van een andere 'theoretische orde': er zijn erg veel observaties die alleen kunnen worden verklaard dmv zwarte gaten (zwarte gaten zijn wel bevestigd), en er zijn (nog) geen observaties waaruit blijkt dat Hawking Straling bestaat.


"But what if Hawking’s prediction that black holes emit radiation is incorrect? There is no direct evidence for Hawking radiation. The only black holes we have seen in nature are the size of stars or galaxies, and their Hawking radiation is invisible."
http://physics.aps.org/articles/v1/14


Volgens mij is Hawking Straling een hypothese; "als de theoriën correct zijn dan zou fenomeen xyz observeerbaar moeten zijn".
Een theorie is meer van "als de observaties correct zijn dan werkt het kennelijk zo-en-zo".

quote:

MrAngry schreef op dinsdag 24 november 2009 @ 11:26:
[...]
[afbeelding]

XKCD T-Shirt

quote:

blobber schreef op maandag 30 november 2009 @ 13:58:
LHC Sets New World Record
Je let even niet op en ze zitten al op 1,18 TeV

Wheehehe die big smiles ook


.edit: haha die hele fotorapportage is wel grappig. Eerst dus die foto waar ze zich zitten te verkneukelen. Dan op naar 0.95TeV

.oisyn wijzigde dit bericht 30-11-2009 15:13 (50%)

Ja, goed zijn die foto's

Lol stelletje über nerds daaro

Is er de afgelopen tijd nog belangrijk nieuws rondom de LHC geweest?

quote:

Geneva, 18 December 2009. At its 153rd session today, the CERN1 Council heard that the Large Hadron Collider ended its first full period of operation in style on Wednesday 16 December. Collisions at 2.36TeV recorded since last weekend have set a new world record and brought to a close a successful first run for the world’s most powerful particle accelerator. The LHC has now been put into standby mode, and will restart in February 2010 following a short technical stop to prepare for higher energy collisions and the start of the main research programme.

bron: http://press.web.cern.ch/

Ik las een artikel uit december 2009 over het meten vd massa vd top-quark, die weten ze nu nauwkeuriger (< 1%) en dat heeft consequenties voor de voorspelling vd massa/energie vd Higgs boson.
Het werd echter niet duidelijk of de kans dat de LHC de Higgs boson zal kunnen vinden nu groter of kleiner is geworden. Maar hier is ongetwijfeld wel iemand die dat kan vertellen.

Holland Doc op Ned 2: Higgs (do 4-02-2010 22:45)
Higgs is een documentaire over de zoektocht naar het Higgs-deeltje. Bij CERN, het natuurkundig laboratorium op de grens van Frankrijk en Zwitserland, wordt het grootste onderzoeksproject uit de geschiedenis voorbereid: de krachtigste deeltjesversneller ooit. Duizenden wetenschappers uit de hele wereld werken er samen om te zoeken naar het Higgs-deeltje; Ook wel ‘The God Particle’ genoemd. De ‘missing link’ uit de deeltjesnatuurkunde. Het is een zoektocht naar een speld in miljoenen hooibergen.

Gedurende vier jaar filmden de makers de laatste voorbereidingen voor dit gigantische experiment en creëerden zij een filmische ontdekkingsreis naar het hart van de verbeelding.

De film volgt professor Stan Bentvelsen, programmaleider van de Nederlandse onderzoeksgroep bij CERN (European Organization for Nuclear Research). Hoe hij zijn team voorbereidt op de start van het experiment. En op de wetenschappelijke competitie om als eerste Higgs te vinden. Ondertussen leggen internationale wetenschappers uit wat een Higgs-deeltje eigenlijk is. En vertelt Peter Higgs, de Schotse natuurkundige naar wie het deeltje is vernoemd, hoe hij in de zomer van 1964 tot zijn baanbrekende ontdekking kwam.

http://www.youtube.com/watch?v=ANBg9aJa8eQ

De film is niet zo geweldig... hij is een beetje te kunstzinnig opgezet. Scenes waar je Stan Bentvelsen ziet fietsen, scenes waar je Peter Higgs naar de brievenbus ziet lopen om een brief op de post te doen... Ik vond het een beetje onzinnig. Maar goed.

quote: De film is niet zo geweldig...

Wat een understatement , echt weer typisch nederlandse wetenschappelijke televisie t`is net CNN , je zit een uur te kijken en leert niks , het moet toch mogenlijk zijn om tenminste 1 nieuw dingetje te zeggen.

Het enige wat nog erger is is dat zelfs een programma als Horizon (vooral de uitzending over infinity) die kant op aan het gaan is , er blijft gewoon niks ongeuniviseerds over.

quote:

enchion schreef op vrijdag 12 februari 2010 @ 11:07:
quote: De film is niet zo geweldig...

Wat een understatement , echt weer typisch nederlandse wetenschappelijke televisie t`is net CNN , je zit een uur te kijken en leert niks , het moet toch mogenlijk zijn om tenminste 1 nieuw dingetje te zeggen.

Het enige wat nog erger is is dat zelfs een programma als Horizon (vooral de uitzending over infinity) die kant op aan het gaan is , er blijft gewoon niks ongeuniviseerds over.

Vond de film ook niet zo geweldig, bevatte te weinig info. Bijvoorbeeld dat grote metalen ding wat geplaatst werd, waarom niet een vraag wat kan men ermee hoe werkt? het etc etc. En dan die opname met Higgs zelf, helemaal geen diepgang, geen vragen, alleen maar een zeer intelligente man die zit te mijmeren over vage oppervlakkige herrineringen. De kans van je leven om zo'n man wat interessants te laten vertellen over zijn theorie, gewoon niets mee gedaan.

Wanneer gaan ze nou die 7TeV collisions doen dan? Heb ik nog niks over gelezen op de frontpage dat dit al gebeurd is.

Ze zijn alweer een tijdje de beams aan het testen, status overzicht:
http://op-webtools.web.ce...star/vistars.php?usr=LHC1
Linksboven kun je de andere schermen kiezen.Ik snap van de meeste functies geen hol, maar het ziet er wel indrukwekkend uit

blobber wijzigde dit bericht 09-03-2010 00:58 (4%)

in 2011 weer een jaar dicht!!

Zo duurt het nog langer voordat de Higgs boson wordt gevonden.

LHC to shut down for a year to address design faults

Maar goed, het zal het wachten waard zijn.

Mooi gesproken in het artikel dat de LHC een prototype van zichzelf is en dat dit soort zaken te verwachten zijn. Maar goed, het kan mij niet snel genoeg gaan dus wacht is dan altijd een beetje jammer.

Ik begrijp die plotselinge ophef niet.Het was al een tijd bekend dat de LHC een aantal upgrades nodig heeft om op 14TeV te kunnen draaien.Oorspronkelijk zou dit in een aantal upgrades gebeuren, maar na de "quench" van vorig jaar heeft men ingezien dat dat niet haalbaar is.Er zal nu één upgrade plaatsvinden eind 2011 om de machine voor te bereiden op 14TeV.In de komende 2 jaar draait hij "slechts" op 7TeV

Ik volg ook al geruime tijd de vorderingen van dit beestje. Maar een ding vraag ik me nog af. Waarom is die collission energy van 14TeV nodig? Is er berekend dat die nodig is om het higgs deeltje af te beelden? Of hebben ze gewoon geen success gehad met lagere energieen.

Ik probeer me een kans van success van het vinden van het deeltje te bedenken. Maar dat hangt dus af van bovenstaande.

* AtomicShockwave werkt ook met deeltjesversnellers, maar die vallen in het niet bij dit monster

AtomicShockwave wijzigde dit bericht 15-03-2010 23:16 (12%)

Is die 14 TeV niet simpelweg gewoon puur een weerspiegeling van de huidige stand van de techniek? Zo van "als we de middelen (tijd, geld, ruimte, know-how) hadden gehad om hogere snelheden te halen dan hadden we dat gedaan"?

.oisyn wijzigde dit bericht 15-03-2010 23:19 (7%)

quote:

.oisyn schreef op maandag 15 maart 2010 @ 23:18:
Is die 14 TeV niet simpelweg gewoon puur een weerspiegeling van de huidige stand van de techniek? Zo van "als we de middelen (tijd, geld, ruimte, know-how) hadden gehad om hogere snelheden te halen dan hadden we dat gedaan"?

Ja kijk dat kan dus ook. Dat vraag ik me dus af. Ik denk dat het allemaal terugkomt op het boerenprincipe. Als het niet lukt... HARDER!

Uiteraard zijn de detectoren ook ongeevenaard en misschien wel de sleutel in dit alles. De nadruk ligt vaak op de botsingsenergie, maar die kan ondergeschikt zijn aan de kwaliteit van de detector.

Dat is natuurlijk ook waar. De kans om exotische elementaire deeltjes te zien lijkt me bij een hardere botsing hoger, als in, ze hebben meer energie dus blijven langer "in leven" voor ze weer reageren met andere deeltjes en verdwijnen.

quote:

AtomicShockwave schreef op maandag 15 maart 2010 @ 23:14:
Ik volg ook al geruime tijd de vorderingen van dit beestje. Maar een ding vraag ik me nog af. Waarom is die collission energy van 14TeV nodig? Is er berekend dat die nodig is om het higgs deeltje af te beelden? Of hebben ze gewoon geen success gehad met lagere energieen.

Ik probeer me een kans van success van het vinden van het deeltje te bedenken. Maar dat hangt dus af van bovenstaande.

* AtomicShockwave werkt ook met deeltjesversnellers, maar die vallen in het niet bij dit monster

Die 14TeV is in de eerste plaats om zeker te weten dat we het Higgs deeltje vinden als het bestaat. Op basis van precisie meting in LEP kan voorspeld worden wat de Higgs massa zou moeten zijn. De LHC ontworpen zodat hij het Higgs deeltje kan vinden zelfs met de hoogst mogelijk massa die consistent is met de LEP metingen.

Daarmee is die 14TeV waarschijnlijk wat overkill aangezien de Higgs in alle waarschijnlijkheid lichter is dan dat. De door de LEP metingen geprefereerde waarde voor de massa ligt zelfs nog in het gebied dat reeds is uitgesloten door Tevatron. Wat dat betreft is het voor de zoektocht naar de Higgs nog niet eens zo grote ramp dat de LHC de eerste twee jaar op halve kracht draait.

Ik ga eens zien wanneer ik voldoende tijd heb om een bezoek aan het CERN te beschrijven en de plaatjes te posten. Als ingenieur elektronica studenten keken we in de voormiddag hoe een deeltjesversneller werkt (hoe krijg je de proefopstelling aan de praat?) en in de namiddag werd het tijd om sensoren (hoe kan je nu eigenlijk metingen uitvoeren?) ontworpen worden.

Interessant om te zien hoe je een deeltje in snelheid verhoogt, dan met een bipool aan de deeltjes trekken dat ze niet rechtdoor blijven vliegen, maar afbuigen om in een loop te blijven. Dan met een quadpool centreer je de deeltjes en in de lengte-as moeten je de deeltjes ook bijeendrukken zodat je een mooi pakketje van 100 miljoen protonen rondstuurt.


Een loop moet niet rond zijn.

Bij sensoren zie je hoe ze aan de straling moeten aanpassen. De hoeveelheid straling gaat ver voorbij milspec en ruimtevaart. Door milspec chips te kopen zouden ze boven budget voor het hele LHC project gaan, dus zelf chips ontwerpen ipv contractors vetmesten. Wel raar dat de ruimtevaart bij oude grote chips zweert en in het CERN hebben steeds kleinere chips minder last van straling. Met de hand elke transistor exact ontwerpen als in de afmetingen van een gate, drain, source en channel van elke tailor-made transistor uittekenen. Een pixel heeft iets meer dan 1000 transistors en je hebt nog andere logica.

Een discussie over 250 nm en waarom niet nog kleiner. Kleiner heeft een hogere startupkost voor een masker en dat is voor een kleine batch steeds problematischer. Als je miljoenen processors, gpu's,... of wat dan ook wilt verkopen, dan stelt die startupkost weinig voor en meer chips per wafer weegt door. De markt kan misschien een oplossing brengen in de vorm van een masker/startupkost-loze productieproces. Dan betaal je per wafer en dat zou voor kleine batches geniaal zijn.


Tot 13 kA door een supergeleider, een watergekoelde kabel of de traditionele dikke kabel. De gids sprak over 20+ kA (waarschijnlijk pieken) dat ze ook erdoor stampen.

LHC heeft een tijdje stilgelegen omdat een soldering niet perfect was. Er ontstond 10^(-9) Ohm weerstand op een aansluiting, terwijl supergeleiders eigenlijk nul Ohm moeten hebben. Hierdoor ontstond er zoveel warmte dat het doorfikte. 3 maanden tijd nodig om van 2 K tot kamertemperatuur laten opwarmen en soldering fixen. Tegelijkertijd krijgt elke aansluiting een temperatuursensor om te controleren of er iets aan het doorfikken is.

Sterk cropped om details van aansluitingen te laten zien.


Er worden ook klemmetjes rond een verbinding voorzien om goed contact te maken, al is de soldering aan het falen. Grote temperatuursverschil zorgen ervoor dat het kan uitzetten/krimpen, daarvoor moet het rekbaar zijn.

quote:

AtomicShockwave schreef op maandag 15 maart 2010 @ 23:14:
Ik volg ook al geruime tijd de vorderingen van dit beestje. Maar een ding vraag ik me nog af. Waarom is die collission energy van 14TeV nodig? Is er berekend dat die nodig is om het higgs deeltje af te beelden? Of hebben ze gewoon geen success gehad met lagere energieen.

2 hoofd redenen. De eerste, zoals Trias al zei, de massa van het Higgs-boson is door theorie en eerdere experimenten al beperkt een bepaald interval. Met 14 TeV botsingen wordt dit interval zeker afgedekt. Dus als de LHC het Higgs niet vindt, dan is er iets mis met onze theorien.

Ten tweede, technische en financiele beperkingen. De LHC zit in de tunnel waar eerst de LEP versneller in zat. Geen extra tunnel moeten graven is een forse besparing, gezien het ding 27km lang is en 100m onder de grond zit. Daarnaast is er vrij weinig winst meer te behalen uit de huidige versneller-techniek door enkel grotere tunnels aan te leggen. In de LHC worden de deeltjes maar over een afstand van enkele meters versneld, de rest van de afstand wordt alleen gebruikt om de deeltjes in de baan te houden.

De reden waarom de LHC zoveel krachtiger is dan LEP, ondanks dat ze dezelfde tunnel gebruiken is omdat de LHC gebruikt maakt van supergeleidende magneten, wat een boel extra kracht oplevert. Om met het LHC-design een significante energie-stap hoger te gaan zitten, heb je een versneller nodig die een rondje om de aarde maakt. Nieuwe ideeen zijn dus nodig om de boel verder te versnellen en 14 TeV is momenteel een redelijke bovengrens (qua orde van grootte iig, er zijn natuurlijk wel kleinere optimalisaties te bedenken waarmee er wellicht een TeVtje bijgepakt kan worden).

Welke basis had de ontdekker van het Higgs deeltje eigenlijk? Als het al eerder door iemand is ontdekt, waarom dan nu zo moeilijk doen? En als het alleen maar een verzinsel is, waarom wordt het dan zo makkelijk aangenomen al die jaren?

*BeQuietAndDrive is geen scientist

Ik heb wel gezonde interesse in het LHC project trouwens, dat dan weer wel.

BeQuietAndDrive wijzigde dit bericht 17-03-2010 12:23 (20%)

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 12:22:
Welke basis had de ontdekker van het Higgs deeltje eigenlijk? Als het al eerder door iemand is ontdekt, waarom dan nu zo moeilijk doen? En als het alleen maar een verzinsel is, waarom wordt het dan zo makkelijk aangenomen al die jaren?

Het bestaan is voorspeld, maar nog niet bewezen.

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 12:22:
Welke basis had de ontdekker van het Higgs deeltje eigenlijk? Als het al eerder door iemand is ontdekt, waarom dan nu zo moeilijk doen? En als het alleen maar een verzinsel is, waarom wordt het dan zo makkelijk aangenomen al die jaren?

Er zijn bepaalde verschillen tussen onze huidige theorien en wat we zien in experimenten. Sinds de jaren 60 is er maar 1 theorie die dit verschil kon uitleggen: Het Higgs-mechanisme. Dat is de reden waarom men dit nu zo graag bevestigt ziet worden.

quote:

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 12:22:
Welke basis had de ontdekker van het Higgs deeltje eigenlijk? Als het al eerder door iemand is ontdekt, waarom dan nu zo moeilijk doen? En als het alleen maar een verzinsel is, waarom wordt het dan zo makkelijk aangenomen al die jaren?

*BeQuietAndDrive is geen scientist

Ik heb wel gezonde interesse in het LHC project trouwens, dat dan weer wel.

Higgs is niet ontdekt, maar theoretisch voorspeld
Simpel gezegd: De huidige natuurkrachten zijn volgens het standaardmodel eigenlijk verschillende manifestaties van één overkoepelende natuurkracht.Er is echter een probleem: De krachtvoerende deeltjes van de verschillende natuurkrachten bezitten verschillende massa's (en soms zelfs geen massa), hoe kunnen deze krachten dan manifestaties zijn van één en dezelfde kracht?Hier komt het Higgs om de hoek kijken.Het Higgs deeltje wordt verantwoordelijk gehouden voor het verschil in massa tussen de verschillende krachtvoerende deeltjes, het is essentieel voor het huidige standaarmodel.

Ik heb wat fotos kunnen redden van de ondergang… Heb ook een tijdje in genf gebivakkeerd

http://www.dropbox.com/gallery/28951/1/CERN?h=e8fc11

Niet alle fotos zijn zo interessant helaas.

lowfi wijzigde dit bericht 17-03-2010 23:25 (13%)

Nice weer eens wat anders dan de geijkte persfoto's

quote:

lowfi schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:24:
Ik heb wat fotos kunnen redden van de ondergang… Heb ook een tijdje in genf gebivakkeerd

http://www.dropbox.com/gallery/28951/1/CERN?h=e8fc11

Niet alle fotos zijn zo interessant helaas.

Mooie foto's, maar kun je dat allemaal zo fotograferen is er geen geheimhoudingsplicht o.i.d? Zag laatst in die docu dat er een hele strenge toegangscontrole is ook als je al op de CERN site bent (voor diverse sub_afdelingen heb je weer speciale toegang nodig).

De toegangscontrole is er alleen voor om te zorgen dat er geen ongewenste figuren bij de gevoelige onderdelen komen, niet om alles supergeheim te houden. Het blijft een wetenschappelijk project, dus de informatie hoort vrij beschikbaar te zijn.

Tijdens het bezoek konden we ongeveer overal binnenlopen. Of de gids groet eventjes de bewaker en de bus rijdt binnen.

Eenmaal je voorbij een slagboom bent, kan je in veel gebouwen zomaar binnen wandelen.

Flesje waterstof van de proton source als studentengrap ontvreemden?

Het is geen kerncentrale-security.

quote:

rapture schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 09:02:
Tijdens het bezoek konden we ongeveer overal binnenlopen. Of de gids groet eventjes de bewaker en de bus rijdt binnen.

Eenmaal je voorbij een slagboom bent, kan je in veel gebouwen zomaar binnen wandelen.

Sommige gebieden hebben een extra niveau aan security. De gewone gebouwen kom je inderdaad zonder problemen binnen als je eenmaal voorbij de slagboom bent, maar voor dingen als de controle-room van de versneller of de individuele experimenten, heb je wel een toegangspasje nodig (meestal). De versneller-tunnel kom je momenteel helemaal niet in, maar voor je eigen gezondheid is dat maar goed ook

Toen der tijd had ik een pas die je geloof ik bij de ingang moest laten zien. Ik ben ook in de tunnel geweest toen de lhc nog in aanbouw was maar daar had je wel speciale clearance voor nodig.

@ een_naam

Kan je uitleggen wat er op plaatje DSC00428.JPG.jpg staat , de rest kan ik wel een beetje plaatsen maar die niet. (ziet er heel erg uit als een soort kamer waarin je net zoals in halflife een gravitygun upgrade kan doen , tenminste geeft zo`n gevoel)

Verder erg toffe plaatjes , vooral die brede.

quote:

enchion schreef op maandag 22 maart 2010 @ 18:08:
@ een_naam

Kan je uitleggen wat er op plaatje DSC00428.JPG.jpg staat , de rest kan ik wel een beetje plaatsen maar die niet. (ziet er heel erg uit als een soort kamer waarin je net zoals in halflife een gravitygun upgrade kan doen , tenminste geeft zo`n gevoel)

Verder erg toffe plaatjes , vooral die brede.

Ook een halflife freak, ik zou willen dat ik er geweest was, maar ik heb geen foto's geplaatst hoor . Lijkt me erg gaaf om daar een keertje te mogen kijken.

quote:

enchion schreef op maandag 22 maart 2010 @ 18:08:
Kan je uitleggen wat er op plaatje DSC00428.JPG.jpg staat , de rest kan ik wel een beetje plaatsen maar die niet. (ziet er heel erg uit als een soort kamer waarin je net zoals in halflife een gravitygun upgrade kan doen , tenminste geeft zo`n gevoel)

Zo te zien is het een ventilatie-schacht of een van de hijs-schachten. Alle openingen en ruimtes groter dan een deur hebben een gebogen dak om het gewicht van de rotsen erboven te dragen, dus deze ruimte ook.

burne wijzigde dit bericht 23-03-2010 08:17 (9%)

quote:

enchion schreef op maandag 22 maart 2010 @ 18:08:
ziet er heel erg uit als een soort kamer waarin je net zoals in halflife een gravitygun upgrade kan doen , tenminste geeft zo`n gevoel

misschien toch eens wat minder gamen

quote:

enchion schreef op maandag 22 maart 2010 @ 18:08:
@ een_naam

Kan je uitleggen wat er op plaatje DSC00428.JPG.jpg staat , de rest kan ik wel een beetje plaatsen maar die niet. (ziet er heel erg uit als een soort kamer waarin je net zoals in halflife een gravitygun upgrade kan doen , tenminste geeft zo`n gevoel)

Verder erg toffe plaatjes , vooral die brede.

Bedoel je @lowfi?

Dat is Point 6. 1 van de punten waar de magneten naar beneden werden gelaten. Die panaroma fotos zijn gemaakt tijdens een magnetische meting. Duurde ongeveer een dag om te doen dus genoeg tijd om lekker te klooien met andere dingen

@ burne Neeeeeee
Dat plaatje bedoel ik niet.
Ik bedoel pagina 3 uit 4 , de middelste van onder
nl (als het werkt copy,paste schijnt te werken) http://photos-1.dropbox.c.../28951/1269456646/bb2eeb5

btw "minder gamen" dit hele project is toch gewoon Half-Life in "Real life".


@lowfi ,sorry ik ga me nu schamen en in een hoekje staan ,niet goed gekeken !
Als jij wel op het goede plaatje gereageerd hebt , in welk gedeelte van de LHC is dit dan en welke magneten om naar beneden te laten ?

Volgens de planning volgende week botsingen op 7 TeV en het begin van het Physics-programma (dwz: data die voor daadwerkelijke ontdekkingen gebruikt kan worden).

quote:

enchion schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 19:59:
@ burne Neeeeeee
Dat plaatje bedoel ik niet.
Ik bedoel pagina 3 uit 4 , de middelste van onder
nl (als het werkt copy,paste schijnt te werken) http://photos-1.dropbox.c.../28951/1269456646/bb2eeb5

btw "minder gamen" dit hele project is toch gewoon Half-Life in "Real life".


@lowfi ,sorry ik ga me nu schamen en in een hoekje staan ,niet goed gekeken !
Als jij wel op het goede plaatje gereageerd hebt , in welk gedeelte van de LHC is dit dan en welke magneten om naar beneden te laten ?

Bedoel je dat plaatje met die ronde dingen? Volgens mij is dat een batterij supergeleidende magneten om de bundel te beinvloeden. Maar dat weet ik niet zeker.

Dat blauwe met die grijze dingen onder en boven? Ik heb geen idee wat dat is eerlijk gezegd. Volgens mij was dat in Bat.801 (901?) waar ook een boel van die rode (amerikaans/japanse) magneten lagen.

Vandaag gaan ze de 7 TeV test doen. Op de cern site is een live webcast te volgen.

Momenteel een klein probleempje, een EM-signaal dat er niet hoort te zijn gevonden door een aantal protection-sensors. De boel is automatisch uitgezet en wordt momenteel opnieuw opgestart. Half een is de nieuwe verwachting voor botsingen.

"Live verslag" door de Guardian.

[tvp]

Om 12.30 is de volgende botsing gepland en om 13.00 geven ze als het goed is een korte update van wat gaande is...!

Trekt toch veel aandacht zo te zien, de webcast trekt het niet meer

StraightOn.NL wijzigde dit bericht 30-03-2010 12:17 (22%)

En we hebben 7 TeV botsingen in de detectors

edit:
De LHC status is overgegaan van "flat top" (= we zitten op gewenste energie, maar zijn nog aan het finetunen) naar "stable beams" (= de beams zijn stabiel en we blijven er nu vanaf). De status van de experimenten is veranderd van "standby" naar "physics", wat betekent dat alle hardware nu aan staat en er daadwerkelijke data verzameld wordt. De verwachting is dat deze beams meerdere uren kunnen blijven circuleren voordat ze gedumpt en vervangen moeten worden. Momenteel zien de experimenten zo'n 50 botsingen per seconde.

Species5618 wijzigde dit bericht 30-03-2010 13:28 (85%)

Stable beams!

Hmm als je op dit moment hier dan komen ze niet verder dan 3.5 TeV. Of zit ik gewoon naar de verkeerde pagina te kijken? Of heb ik het gewoon niet goed begrepen?

silentsnake wijzigde dit bericht 30-03-2010 13:39 (9%)

De particle heeft een energie van 3,5 TeV. Maar de deeltjes komen van tegenovergestelde richting wanneer ze op elkaar botsen. Dus samen 7,0 TeV.

Joost.B wijzigde dit bericht 30-03-2010 13:44 (18%)

Om dit heugelijke feit te vieren maar even berekend wat de snelheid/temperatuur van die deeltjes wel niet moet zijn:
http://gathering.tweakers...message/33738141#33738141

Iska wijzigde dit bericht 31-03-2010 11:43 (35%)

En hoeveel km/u is dat dan?

quote:

Iska schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 14:02:
Om dit heugelijke feit te vieren maar even berekend wat de snelheid van die deeltjes wel niet moet zijn:
[afbeelding]

Hehe, zo is het wel duidelijk waarom ze het in eV uitdrukken Iets handiger dan tellen hoeveel 9's er na de komma staan.

quote:

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 14:24:
En hoeveel km/u is dat dan?

V_p / 3,6

83.333.333,33 km/u dus als ik Iska mag geloven.

Zo goed als inderdaad

quote:

Joost.B schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 13:40:
De particle heeft een energie van 3,5 TeV. Maar de deeltjes komen van tegenovergestelde richting wanneer ze op elkaar botsen. Dus samen 7,0 TeV.

Doh, het is natuurlijk de collision zelf die 7,0 TeV moet zijn. Thanks hiervoor.

quote:

Joost.B schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 14:37:
83.333.333,33 km/u dus als ik Iska mag geloven.

Wat niet kan, dat is namelijk sneller dan c

Ja nou dat zat ik dus ook al te bekijken, zit hier niet ergens een factor 1000 verschil in? Kwam ergens online tegen dat het de snelheid van het licht zou benaderen maar dit zit er met een factor 1000 boven. Of ik ben nog niet helemaal wakker.

Nee, de orde van grootte is goed. Maar als je het terugrekent kom je op 300.000.000 m/s, terwijl c = 299.792.458m/s. En V_p is ook nagenoeg c, zoals je in het plaatje van iska kunt zien.

Het is ~83.275.682,778 km/u

.oisyn wijzigde dit bericht 30-03-2010 15:23 (32%)

quote:

.oisyn schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 15:08:
[...]

Wat niet kan, dat is namelijk sneller dan c

Wat klopt er dan niet?? Hij heeft sterk afgerond maar bij benadering is c = 3*10^8 m/s ->
83.333.333 = 8.3 * 10^7 * 3,6 = 3 *10^8

Om precies te zijn: Google calc= 83 275 682.8 km/u

Iska wijzigde dit bericht 30-03-2010 15:22 (27%)

In werkelijkheid zal de snelheid van de protonen dus net iets onder de waarde die Joost.B genoemd heeft liggen. Maar de precieze waarde boeit niet zo heel veel, het is de energie die interessant is.

En wanneer komen we aan de 14 TeV eigenlijk? Waar het uiteindelijk om te doen was toch?

mace wijzigde dit bericht 30-03-2010 15:22 (32%)

Kwamen die niet pas na vervanging van bepaalde onderdelen rondom magneten etc?

Nice, en denken ze al bepaalde zaken m.b.t. Highs te ontdekken met deze snelheiden of verwachten ze dat pas bij 14Tev?
Vraag me trouwens af hoe ze dat voorspellen bij welke energie welke deeltjes te ontdekken zijn, dadelijk komt dat Higgs deeltje pas bij 14.2 TeV om de hoek kijken, alles voor niets gebouwd?

een_naam wijzigde dit bericht 30-03-2010 15:37 (17%)