LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

quote:

Cocytus schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 00:29:
Op basis van wat we nu weten over hoe het heelal in elkaar zit is er gewoon geen enkele gegronde reden om aan te nemen dat dit project binnen afzienbare tijd de aarde uiteenrukt, opslokt of laat imploderen, maar het einde van de wereld voorspellen is nou eenmaal onveranderlijk en onverklaarbaar populair (onverklaarbaar omdat het één van de domste dingen is die je kunt doen: als het gebeurt, wat maakt het dan uit, en als het niet gebeurt, dan zet je jezelf voor aap). Dat heeft echter nog nooit iemand weerhouden van dergelijke voorspellingen en met een staaltje pseudo-wetenschap over zwarte gaten klinkt het nog best aannemelijk ook.

Is het overigens niet zo dat botsingen zoals bij CERN ook in de vrije natuur voorkomen? En dan met name door inkomende kosmische straling die botst met de aardse atmosfeer. Aan dergelijke gebeurtenissen kun je niet meten, vandaar een experiment als CERN. Maar als de doemdenkers gelijk zouden hebben, dan was de aarde al eerder opgeslokt.

quote:

Worteltaart schreef op dinsdag 12 augustus 2008 @ 10:07:

offtopic:
Is dit toegankelijk voor geïnteresseerd publiek, niet dat ik in de verste verte verstand heb van wat hier staat te gebeuren, maar lijkt het me wel een verschrikkelijk indrukwekkende ervaring...

De tunnel en detectors zijn sinds een week of twee afgesloten voor mensen die er niets te zoeken hebben (en al langer geleden voor algemeen publiek denk ik). Afhankelijk van de stralingsniveau's gaat er in de winter misschien weer iets open, maar ik denk dat het als bezoeker lastig is om nog naar beneden te gaan. Wel is er de Globe en Microcosm (zie CERN-site), maar dat is niet echt vergelijkbaar met het bekijken van de LHC zelf . Andere experimenten/locaties, zoals het onderzoek naar antimaterie en het computercentrum, zijn denk ik wel te bezoeken als je dat vooraf probeert te regelen.

Overigens is er hier een hoop informatie te vinden over de LHC en deeltjesversnellers in het algemeen - dat is het collegeprogramma voor studenten van de afgelopen weken. Een algemene introductie over deeltjesfysica is te vinden in de slides van 'Introduction to particle physics' (en die colleges waren erg goed, dus mensen met tijd kunnen ook de bijbehorende opnames bekijken ); de slides over 'Accelerators' en 'Detectors' zijn misschien ook nog leesbaar met wat natuurkunde-achtergrond.

Oke, cool, leuk om wat meer over te weten te komen Thanks
Het is voor iemand met een beperkt natuurkundige achtergrond vrij lastig te begrijpen wat er nou allemaal precies gebeurt, 'instap'tekst is dus altijd welkom

Worteltaart wijzigde dit bericht 12-08-2008 16:12 (56%)

.

Cocytus wijzigde dit bericht 02-01-2009 18:42 (99%)

Lekkere on-topic pulpfilm... The Black Hole, over een experiment met een deeltjesversneller dat misloopt waardoor er een zwart gat ontstaat... maar dan wel eentje waar een monster uitkomt dat van electriciteit leeft, tsja pulp = pulp

Mocht je je nog steeds zorgen maken, dit is wel een interessant verhaal over één van de vele beveiligingen. (Dump blocks waar de proton straal iedere 10 uur, voordat 'ie instabiel kan worden, wordt gedumpt.)

http://spectrum.ieee.org/print/6558

Hadden ze dit dump block niet gehad, dan is de proton straal vrij destructief:

quote:

In experiments, researchers found that an 86-microsecond exposure of the beam would bore a hole 40 meters into a block of copper.

Terminator_T100 wijzigde dit bericht 15-08-2008 12:58 (61%)

Aangezien ik vermoed dat de bedoeling van mijn vorige post in dit topic niet geheel goed begrepen werd zal ik die post even een beetje toelichten.
Het gaat om deze post: Hel Gast in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten"

Ten eerste: Zoals ik op meerdere plekken heb aangegeven denk ik niet dat er gevaar bestaat (als in zwarte gaten) bij het onderzoek bij CERN.

Verder: De stellig die ik probeerde neer te zetten was als volgt:
De mensen die voor CERN werken zijn niet allemaal extreem intelligent.

Onderbouwing:
Het is niet dat alleen een speciaal ras van uber-wetenschappers bij CERN werken. Dat is ook niet nodig: er moeten namelijk naast wetenschappelijk werk ook een hoop constructiewerk en operatorwerk gedaan worden

Verder onderschat ik daarbij helemaal niemand bij CERN, en overschat ik niets bij deze tweakers. Kijk maar rond in dit topic, zo uit mijn hoofd hebben we een stageloper, een persoon die heeft meegeholpen aan de constructie en een persoon die gespecialiseerd is in deeltjes fysica.

Als laatste: op de universiteit waar ik rondloop hangt het overgrote deel van de faculteit Natuurkunde rond op tweakers.net (en dergelijke sites). Dat zijn toch de mensen die later voor zaken als CERN gaan werken, en als zij de interesse hebben om hier rond te lopen, waarom zou de oudere generatie dat dan niet doen? Of komen CERN wetenschappers van een speciaal-geen-persoonlijk-leven-en-dus-ook-geen-kans-op-tweakers-bezoek universiteitding af (antwoord is overduidelijk nee).

En nu even specifiek reactie op de reactie op mijn post:

quote:

Cocytus schreef op zaterdag 09 augustus 2008 @ 00:29:
Onderschat je CERN nu niet een beetje? De 'meeste wetenschappers' werken niet bij CERN, en al helemaal niet aan een project als dit. Hier zitten de slimste mensen met de meeste vakkennis bij, en die hebben echt wel over de risico's nagedacht. Sure er zitten slimme mensen hier, dat zie ik wel als ik dit forum doorlees, maar ik betwijfel of alle mensen hier samen net zoveel kennis over deeltjesversnellers en de consequenties daarvan hebben als één willekeurig lid van de commissie die de veiligheid van de LHC heeft beoordeeld.

Waarom zouden die commissieleden hier niet kunnen rondhangen in hun vrije tijd? En als zij het niet doen: waarom is het uitgesloten dat vergelijkbare mensen (qua vakkennis) hier rondhangen? Meegenomen dat tweakers.net zeker in trek is bij een Natuurkunde faculteit.

Ik heb overigens het volgende gezegd over de mensen die werken bij CERN (is zo beetje hetzelfde als wat jij beweerd):

quote:

Wat je wel kan zeggen van de meeste wetenschappers (ook die aan dit soort projecten meewerken) is dat ze zeer veel (specifieke) vakkennis hebben, en daar ook mee kunnen omgaan.

quote:

Op basis van wat we nu weten over hoe het heelal in elkaar zit is er gewoon geen enkele gegronde reden om aan te nemen dat dit project binnen afzienbare tijd de aarde uiteenrukt, opslokt of laat imploderen, maar het einde van de wereld voorspellen is nou eenmaal onveranderlijk en onverklaarbaar populair (onverklaarbaar omdat het één van de domste dingen is die je kunt doen: als het gebeurt, wat maakt het dan uit, en als het niet gebeurt, dan zet je jezelf voor aap). Dat heeft echter nog nooit iemand weerhouden van dergelijke voorspellingen en met een staaltje pseudo-wetenschap over zwarte gaten klinkt het nog best aannemelijk ook.

Ik heb nergens beweerd dat het CERN gevaarlijk of onoverdacht werk hebben.

Noot: Ik dacht dat er meer reacties op mijn eerdere verhaal waren, maar kan ze niet (meer) vinden.

Uiteraard is niet iedereen op CERN hyperintelligent, maar ze hebben wel ontzettend veel achtergrondkennis over het LHC project. Het loopt inmiddels al zo'n 2 decennia of iets in die richting. In die tijd is er onvoorstelbaar veel onderzoek (zowel theoretisch als mbv computersimulaties) uitgevoerd en daarom heb ik veel meer vertrouwen in wat CERN denkt over de veiligheid van de LHC dan een paar willekeurige doemdenkers met een rammelende argumentatie.

Overigens werken op CERN lang niet alleen academici. Ik zie een theoretisch natuurkundige nog niet zo snel de tunnel in zakken en de apparatuur aan elkaar te knopen. Er werken op het complex ook erg veel technici, met HBO (of hoe het in andere landen ook heet) achtergrond.

FYI: Ik ben wiskundige met sterke achtergrond/interesse in natuurkunde en met name deeltjesfysica. Mijn vriendin is experimenteel natuurkundige en promovendus op het NIKHEF, werkend voor de ATLAS (een van de LHC detectoren) groep.

Dat is dus precies zo een beetje wat ik zeg (en bedoel). Behalve die laatste alinea dan, daar weet ik niets vanaf .

Hel Gast wijzigde dit bericht 17-08-2008 22:01 (35%)

Ik ben sinds een aantal weken bezig met info lezen over de LHC. Het is een experiment dat nog nooit heeft plaatsgevonden, dus dit houdt altijd een zeker risico in. Vooral de grootte van de energie schrikt mij af , en ook of er geen verschijnselen gaan optreden die fataal zijn. Ook de aantallen protonen en aantallen botsingen zijn immens groot.
Ook puur relativistisch stel ik mij vragen, of er geen tijd-ruimte verschijnselen gaan zijn rond de protonen-beams of rond die mini zwarte gaten. Het kunnen er ook veel zijn die gecreëerd worden. Een zwart gat, daaruit kan theoretisch geen licht meer uit ontsnappen. Wel ik denk dat de tijd in een zwart gat, voor een buitenstaander, stil valt. Het licht dat "gevangen" wordt , doet nog steeds 300.000 km/sec , maar de seconde duurt oneindig lang. Binnen de straal van een zwart gat gelden volgens mij dus alle formules van daarbuiten, alleen, doordat je de tijd door oneindig mag vervangen, gaan alle "snelheden" naar nul. Mja ik ben geen natuurkundige, heb er alleen eens over nagedacht.
Hoedanook ik kijk uit naar 10 september, wanneer de eerste collisions gepland zijn. Gaat spannend worden.

Tijd-ruimte verschijnselen, wat bedoel je daarmee?

Als er zwarte gaten gevormd worden, dan zullen deze in een paar miliseconden verdamd zijn. De massa is immers veel te klein om lang te kunnen bestaan. Een stabiel zwart gat heeft minimaal vijfmaal de massa van ons zonnestelsel ofzo, dat zullen we in de LHC nooit opwekken.

Wat een zwart gat van binnen doet, weten we niet. Daar zijn heel wat theoriën over, sommige mensen beweren dat je een andere kant van het heelal uitkomt. In het centrum van een zwart gat spreken we over een singulariteit: een punt met een oneindig grote dichtheid waar onze natuurwetten niet meer gelden. De tijd zal daar inderdaad wel stil staan, een fenomeen dat reeds bewezen is (hoe sneller je reist, hoe trager de tijd rondom jou gaat). Er zijn mensen die geloven dat de singulariteit op een gegeven moment explodeert en aan de andere kant van het zwart gat een nieuw heelal laat ontstaan. Dus, de oerknal zou van een zwart gat komen.

Overigens wordt niet alles opgeslokt door een zwart gat. Een zwart gat verdampt langzaam, en de straling blijkt terug uit het zwart gat te ontsnappen (Hawkingstraling genaamd).

quote:

hgwells schreef op woensdag 20 augustus 2008 @ 09:29:
Ik ben sinds een aantal weken bezig met info lezen over de LHC. Het is een experiment dat nog nooit heeft plaatsgevonden, dus dit houdt altijd een zeker risico in. Vooral de grootte van de energie schrikt mij af , en ook of er geen verschijnselen gaan optreden die fataal zijn. Ook de aantallen protonen en aantallen botsingen zijn immens groot.

Deeltjesversnellers zijn er al best lang. De LHC is niets meer dan de volgende stap in de ontwikkeling ervan. De LHC heeft meer energie dan voorgaande versnellers, maar er wordt geen magische "doomsday" energie-waarde doorbroken ofzo. Er is dus geen reden om aan te nemen dat juist de LHC de wereld gaat opblazen en niet de vorige (of volgende) versie.

Om maar even op de zwarte gaten terug te komen... Iemand die zich in de buurt van een zwart gat bevindt (Let wel: de energie waardes van de LHC zijn dusdanig laag (op kosmische schaal) dat "in de buurt" van een hypotetisch LHC-zwart-gat een sub-microscopische afstand betekend) zal geen tijds-vertraging merken. Zijn horloge loopt nog net zo snel als altijd. Echter, iemand die op een afstand deze persoon waarneemt zal merken dat de tijd in de buurt van het zwarte gat vertraagd is.

OT, maar indrukwekkende foto's: http://www.boston.com/bigpicture/2008/08/the_large_hadron_collider.html

Crap... Icelus was me voor...

Terminator_T100 wijzigde dit bericht 22-08-2008 14:17 (10%)

Icelus in "LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten"

spuit elf.

quote:

hgwells schreef op woensdag 20 augustus 2008 @ 09:29:
Ik ben sinds een aantal weken bezig met info lezen over de LHC. Het is een experiment dat nog nooit heeft plaatsgevonden, dus dit houdt altijd een zeker risico in. Vooral de grootte van de energie schrikt mij af , en ook of er geen verschijnselen gaan optreden die fataal zijn. Ook de aantallen protonen en aantallen botsingen zijn immens groot.

Het is maar wat je een groot aantal noemt...zelfs al zouden er een miljoen protonen tegelijk op elkaar botsen (in werkelijkheid is het veel minder), dan nog staat dat in geen enkele verhouding tot het aantal protonen dat je in een gram waterstof aantreft - die miljoen botsingen zijn iets van een miljardste van een miljardste gram . Men presenteert het graag groots, maar zo bekeken stelt het niet zo veel voor...al is het technisch gezien een enorme uitdaging.

quote:

Hoedanook ik kijk uit naar 10 september, wanneer de eerste collisions gepland zijn. Gaat spannend worden.

Op 10 september gaan er nog geen grootse botsingen op volledige energie gebeuren, dat duurt nog wel even .

Lees al jaren over dit project, maar zal ben ik bang ook nog wel langer dan een jaar duren voordat ze op volvermogen gaan testen.
Ook zullen ze denk ik wel weken/maanden bezig zijn met alle gegevens te verwerken en te bestuderen etc.

Nog even geduld hebben

quote:

LHC Fully Documented Online
"Want to read every single technical detail of the design and construction of the Large Hadron Collider and its six detectors? The whole shebang — seven reports totaling 1600 pages, 115 MB, with contributions from 8000 scientists and engineers — has been published electronically by the Journal of Instrumentation, free to read without a subscription."

vandaag even gegoogled naar LHC.. maar geen nieuw nieuws kunnen vinden.. of heeft iemand anders nog een update?

quote:

DarkUnreal schreef op maandag 01 september 2008 @ 17:22:
vandaag even gegoogled naar LHC.. maar geen nieuw nieuws kunnen vinden.. of heeft iemand anders nog een update?

Nee, laatste nieuws is van 25 augustus:
Final LHC Synchronization Test a Success.

(Zie ook Engelse en Nederlandse interviews aan rechterkant).

Icelus wijzigde dit bericht 01-09-2008 21:30 (7%)

Upcoming events marking LHC start-up:

10 September: The first attempt to circulate a beam in the LHC will be made on 10 September at the injection energy of 450 GeV (0.45 TeV).

nu maar hopen dat ze het Hiigs-deeltje vinden voordat ze dit omniversum opblazen (van mij mogen ze, ik vind dit heelal een beetje tegenvallen).

quote:

jaapstobbe schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 12:06:
nu maar hopen dat ze het Hiigs-deeltje vinden voordat ze dit omniversum opblazen (van mij mogen ze, ik vind dit heelal een beetje tegenvallen).

Yep, ik vond de vorige ook beter...

Heerlijk, het bekrompen beeld van de fok! lezer bij zo'n nieuwsbericht:http://frontpage.fok.nl/nieuws/98302/-Aarde-kan-op-10-september-vergaan.html (het hele bericht klopt overigens niet, 10 september zijn ze zo ver nog niet als wordt beweerd)

(overigens, niets ten nadele van de fok! lezer, nu.nl lezers zouden ongetwijfeld op dezelfde manier reageren)

"Collissions" en "10 september"....niet een combi die je een dag wilt uitstellen.

http://www.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM

quote:

jaapstobbe schreef op dinsdag 02 september 2008 @ 12:06:
(van mij mogen ze, ik vind dit heelal een beetje tegenvallen).

O Ja?Dan moet je toch beslist eens Cygnus-x1 gaan bezoeken.