LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

quote:

vanaalten schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:13:
[...]

Nou is die radius gelukkig niet zo groot. Volgens de post van Trias gaat het om een gat van ongeveer 1000 waterstofatomen, ofwel 10^-24 kg. Volgens de formule voor die radius kom je dan uit op 1.5*10^-51meter.
Ter vergelijk: de atoomstraal van waterstof is ongeveer 37*10^-12 meter, dus die Schwarzschildradius is een paar factoren kleiner.

rekenfouten voorbehouden

Hee wacht eens even. Dat is kleiner dan de Planck lengte wat orde 1.6x10^-35 meter is, alles kleiner dan dat en we zitten op interessant terrein (formule voor de radius berekening is dan ook niet correct?)
Achtergrond info: Wikipedia: Planck scale
Het eventueel bijbehorende risico (eerder genoemd hier) lijkt me op zo'n "granulariteitsniveau":
# Triggering a transition into a different quantum mechanical vacuum

Essence wijzigde dit bericht 10-03-2008 22:17 (30%)

quote:

Essence schreef op maandag 10 maart 2008 @ 22:01:
[...]

Hee wacht eens even. Dat is kleiner dan de Planck lengte wat orde 1.6x10^-35 meter is, alles kleiner dan dat en we zitten op interessant terrein (formule voor de radius berekening is dan ook niet correct?)
Achtergrond info: Wikipedia: Planck scale
Het eventueel bijbehorende risico (eerder genoemd hier) lijkt me op zo'n "granulariteitsniveau":
# Triggering a transition into a different quantum mechanical vacuum

Note dat het hele idee dat er uberhaupt zwarte gaten zouden kunnen ontstaan gebaseerd is op de constatering dat de planck massa veel kleiner kan zijn als gedacht als er "grote" extra dimensies bestaan. De eventueel ontstane zwarte gaten zijn dan ongeveer van de veronderstelde planck lengte.

quote:

Icelus schreef op zaterdag 01 maart 2008 @ 12:24:
Misschien interessant:
National Geographic (NL-editie) maart 2008 heeft een artikel over de LHC: Terug naar de oerknal.

Engelse artikel on-line: The God Particle.

quote:

Icelus schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 12:46:
[...]
Engelse artikel on-line: The God Particle.

Prachtig verhaal om de LHC gestalte te geven en er van overtuigd te raken dat het de moeite waard zal zijn.

Op Eerste Paasdag heb ik even naar Gerard t'Hoofd mogen luisteren: aan het einde van zijn overzicht van de wetenschappers die in Utrecht baanbrekend werk verricht hebben kwam de LHC ook even ter sprake en hij merkte op iets in de zin van: Als we het Higgs-deeltje niet zullen vinden kunnen we in elk geval met de LHC weer een paar generaties vooruit om het Stanaard Model bij te schaven.

Leuk speelgoed, die LHC!

Het blijft me intrigeren, die LHC. Mijn uiterst beperkte kennis wordt hopelijk voldoende gecompenseerd door een grote dosis interesse. In de bovengenoemde Wiki las ik dit:

At four locations the beams will converge, sending the particles crashing into each other at nearly the speed of light.

Waarom neemt men aan dat 100% lichtsnelheid onhaalbaar is, net zoals men aanneemt dat het absolute nulpunt onhaalbaar is?

Stel, een stuk ruimte dat zo 'leeg' is dat deeltjes elkaar op natuurlijke wijze nooit zullen tegenkomen of zelfs maar zullen beinvloeden. Zwaartekracht en andere remmende factoren beschouwen we als zo klein dat ook deze de deeltjes niet meetbaar kunnen beinvloeden.

In dit lege deel schiet je 2 deeltjes met 99% van de lichtsnelheid op elkaar af. Onvermijdelijke energieverliezen zouden dan gecompenseerd worden door de gecombineerde energie van de 2 deeltjes samen. De lichtsnelheid kan niet overschreden worden, dus volgens mijn simplistische denkwijze: 99% + 99% = 100% van c.

Is er enige reden om aan te nemen dat de deeltjes elkaar zullen raken met een snelheid die kleiner is dan de lichtsnelheid? Zo nee, wat is dan de remmende factor, en is de constante van de lichtsnelheid zelf dan niet per definitie onhaalbaar, en dus fout?

quote:

Btree schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 21:07:
Is er enige reden om aan te nemen dat de deeltjes elkaar zullen raken met een snelheid die kleiner is dan de lichtsnelheid? Zo nee, wat is dan de remmende factor, en is de constante van de lichtsnelheid zelf dan niet per definitie onhaalbaar, en dus fout?

Het antwoord schuilt in het feit dat je bij hoge snelheden niet simpelweg de snelheden bij elkaar kunt optellen, met andere woorden: je moet de klassieke mechanica verlaten en overgaan op relativistische mechanica.En dan met name de speciale relativiteitstheorie.
De formule om 2 snelheden u en v relativistisch bij elkaar op te tellen is:
w = (u+v) / (1+uv/c²)

Zie ook
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=10831
Wikipedia: Speciale relativiteitstheorie
Wikipedia: Special relativity

blobber wijzigde dit bericht 25-03-2008 21:32 (10%)

quote:

Trias schreef op woensdag 23 januari 2008 @ 13:57:
In het LHC worden events gereproduceert die dagelijks in de Aardatmosfeer plaats vinden, als deze gebombardeerd wordt door hoog energetische deeltjes. Dus het is uitgesloten dat er iets catastrofaals gebeurt door optreden van onbekende fysica. (Enige verschil met de events in de atmosfeer is dat in de LHC de events elkaar veel sneller opvolgen dan normaal.)

Dat is niet helemaal waar. Inderdaad zouden eventuele mini-zwarte-gaten die in de LHC onstaan ook in de atmosfeer moeten ontstaan. Maar die in de atmosfeer hebben een bijzonder hoog momentum - ongeveer de lichtsnelheid. Mocht het dus onverhoopt zo zijn dat ze gevaarlijk blijken te zijn (omdat ze op een of andere manier toch stabieler zijn dan gedacht) dan hebben we er nog geen last van, ze zijn een fractie van een seconde later weer verdwenen.

Die in de LHC kunnen echter een zeer laag momentum hebben. Het netto-momentum van twee in tegengetselde richting bewegende protonenbundels is immers nul. Zo'n LHC zwart gat zou dan dus wel degelijk veel gevaarlijker zijn.

Gelukkig is de kans hierop echter bijzonder klein

quote:

Diadem schreef op dinsdag 25 maart 2008 @ 22:28:
[...]


Dat is niet helemaal waar. Inderdaad zouden eventuele mini-zwarte-gaten die in de LHC onstaan ook in de atmosfeer moeten ontstaan. Maar die in de atmosfeer hebben een bijzonder hoog momentum - ongeveer de lichtsnelheid. Mocht het dus onverhoopt zo zijn dat ze gevaarlijk blijken te zijn (omdat ze op een of andere manier toch stabieler zijn dan gedacht) dan hebben we er nog geen last van, ze zijn een fractie van een seconde later weer verdwenen.

Die in de LHC kunnen echter een zeer laag momentum hebben. Het netto-momentum van twee in tegengetselde richting bewegende protonenbundels is immers nul. Zo'n LHC zwart gat zou dan dus wel degelijk veel gevaarlijker zijn.

Gelukkig is de kans hierop echter bijzonder klein

Op zich heb je een punt, maar er zijn twee factoren die een micro zwart gat potentieel gevaarlijk kunnen maken:
1) Het micro zwart gat heeft een lange levensduur.
2) Het micro zwart gat heeft een grote (reactie) doorsnede.

Alle bekende natuurkundige theorieën vertellen ons dat beide astronomisch klein zijn.

In wezen vertelt het feit dat we nog niet opgeslokt zijn door een zwart gat ontstaan uit kosmische straling ons dat in ieder geval niet beiden groot kunnen zijn. (wat nodig is voor zo'n zwart gat om gevaarlijk te zijn.) Immers als een zwart gat dat in de atmosfeer ontstaat met hoge impuls, zowel stabiel genoeg is om niet gelijk te vervallen en ook nog een grote reactie doorsnede heeft dan zal een deel van dergelijk zwarte gaten ergens in de aarde reageren met andere materie om een groter zwart gat te vormen (met een lagere snelheid). In dat geval zou je dus nog steeds verwachten dat er dergelijke zwarte gaten in het zwaartekrachtsveld van de aarde zouden moeten bevinden. (5 miljard jaar integratie tijd is namelijk best wel lang.)

quote:

Trias schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 10:11:
[...]

Op zich heb je een punt, maar er zijn twee factoren die een micro zwart gat potentieel gevaarlijk kunnen maken:
1) Het micro zwart gat heeft een lange levensduur.
2) Het micro zwart gat heeft een grote (reactie) doorsnede.

Alle bekende natuurkundige theorieën vertellen ons dat beide astronomisch klein zijn.

Daar zijn we het zeker over eens Ik ben het dan ook helemaal met je eens hoor, dat al die zorgen overdreven zijn, zeker omdat heel veel natuurkundigen hier heel erg hard over hebben nagedacht van tevoren.

Ze denken bij CERN echt werkelijk overal aan. Ik heb zelfs al eens een stuk gezien over de mogelijke schadelijke effecten van neutrino-straling. Dat is echt nasty stuff. Je kunt je er niet tegen beschermen, elk stralingsschild of zoiets wat je er tegen gebruikt zal het probleem alleen maar erger maken. Gelukkig worden er lang niet genoeg neutrino's geproduceerd om ook maar in de buurt van schadelijk te komen (Wel een leuk idee voor een SF-wapen.)

quote:

In wezen vertelt het feit dat we nog niet opgeslokt zijn door een zwart gat ontstaan uit kosmische straling ons dat in ieder geval niet beiden groot kunnen zijn. (wat nodig is voor zo'n zwart gat om gevaarlijk te zijn.) Immers als een zwart gat dat in de atmosfeer ontstaat met hoge impuls, zowel stabiel genoeg is om niet gelijk te vervallen en ook nog een grote reactie doorsnede heeft dan zal een deel van dergelijk zwarte gaten ergens in de aarde reageren met andere materie om een groter zwart gat te vormen (met een lagere snelheid). In dat geval zou je dus nog steeds verwachten dat er dergelijke zwarte gaten in het zwaartekrachtsveld van de aarde zouden moeten bevinden. (5 miljard jaar integratie tijd is namelijk best wel lang.)

Nouja, stel dat zo'n micro zwart gat gemiddeld 100 atoommassas per seconde verdampt. Maar dat hij er in de aarde 200 per seconde opeet, en in de ruimte veel minder (vacuum). Zo'n atmosferisch zwart gat zal dan geen enkel effect hebben. Hij verblijft ongeveer 4 hondersten van een seconde in de aarde, en groeit in de tijd met netto 4 atomen. Dat leeft hij in het vacuum dus nog eens 4 hondersten extra. Geen enkel effect. Blijft hij echter stabiel in de aarde, dan zal hij sneller groeien dan dat hij verdampt, en heb je een probleem.

De getallen zijn willekeurig, en volkomen onrealistisch, natuurlijk. Maar het idee moge duidelijk zijn.

Dat een zwart gat door botsingen impuls verliest is waar. Maar dat zal weinig effect hebben. 1/10 van bijna de lichtsnelheid is nog steeds bijna de lichtsnelheid.

quote:

Diadem schreef op woensdag 26 maart 2008 @ 16:43:
[...]

Nouja, stel dat zo'n micro zwart gat gemiddeld 100 atoommassas per seconde verdampt. Maar dat hij er in de aarde 200 per seconde opeet,

Hier ga je de fout in. De hoeveelheid massa die het gat op eet zijn niet afhankelijk van de tijd maar van de afgelegde weg. Een zwart gat dat door de aarde beweegt zal dus sneller massa "op eten" dan eentje die bijna stil staat in een lab.

Doemdenkers starten rechtszaak tegen deeltjesversnellers

quote:

Icelus schreef op maandag 31 maart 2008 @ 18:24:
Doemdenkers starten rechtszaak tegen deeltjesversnellers

Eerlijk gezegd geloof ik dat de aarde ooit zal vergaan door een menselijke 'fout'. De meest voor de hand liggende is een uit de hand lopende kernreactie. De mens zal ooit wss iets doen dat hij niet goed had gepland of dat hij dacht te beheersen. De aarde zal haar theoretische levensduur niet berijken als je het mij vraagt.

Noem mij een kernreactor die de hele aarde kan opblazen dan?

quote:

Icelus schreef op maandag 31 maart 2008 @ 18:24:
Doemdenkers starten rechtszaak tegen deeltjesversnellers

Geslaagde 1 aprilgrap?

quote:

jvvv schreef op maandag 31 maart 2008 @ 22:13:
[...]


Eerlijk gezegd geloof ik dat de aarde ooit zal vergaan door een menselijke 'fout'. De meest voor de hand liggende is een uit de hand lopende kernreactie. De mens zal ooit wss iets doen dat hij niet goed had gepland of dat hij dacht te beheersen. De aarde zal haar theoretische levensduur niet berijken als je het mij vraagt.

Volgens mij overschat jij een beetje de invloed van de mens. All zouden we het hele nucleaire arsenaal op aarde tot ontploffing brengen. Dan nog zou deze rots klont er zijn. Met wat minder leven erop, maar zelfs dat krijg je dan nauwelijks uitgeroeid.

Cosmic success at LHCb
LHCb has been touched by the cosmos. For the first time the team has measured cosmic rays hurtling through three of the experiment’s sub-detectors simultaneously, selected by muon triggers.

quote:

Icelus schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 11:50:
Cosmic success at LHCb
LHCb has been touched by the cosmos. For the first time the team has measured cosmic rays hurtling through three of the experiment’s sub-detectors simultaneously, selected by muon triggers.

OK, Maar de LHC zelf heeft nog niet gedraaid. Ze hebben enkel wat detectors gebruikt om reeds aanwezige kosmische straling op te vangen. Het is dus nog wachten op de LHC zelf in aktie...

In de ep van "The Big Bang Theory" van deze week hadden ze het ook al over de LHC en dat sommigen denken dat er een kans is dat er een gevaarlijk zwart gat zal worden gecreëerd...

quote:

Wildfire schreef op woensdag 07 mei 2008 @ 13:53:
[...]

In de ep van "The Big Bang Theory" van deze week hadden ze het ook al over de LHC en dat sommigen denken dat er een kans is dat er een gevaarlijk zwart gat zal worden gecreëerd...

No problemo, als de aarde in een gaatje gezogen wordt en tot een voetbal-maat gereduceerd wordt gaan we gewoon verder als microwezenjes! Het risico is aanvaarbaar.

Gewoon doorgaan!

Ik maak me toch wel een klein beetje zorgen.
De zwarte gaten in het heelal bewegen in een baan, ze komen op deze baan geen materie tegen en zullen dus niet groeien. In ieder geval is de kans dat ze de aarde ontmoeten echt heel erg klein, het is in de afgelopen 5 miljard jaar in ieder geval niet gebeurd.
Het mini-zwarte gaatje dat misschien ontstaat is omgeven door materie en zal dus ooit een deeltje tegenkomen en een beetje groeien, dan zijn de poppen wel aan het dansen! Dan moet het wel een stabiel zwart gat zijn uiteraard, maar waarom zou het dat niet zijn?

Mijn vraag is, is een stabiel zwart gat, hoe klein ook, cotroleerbaar of kapot te maken?

Witte wijzigde dit bericht 09-05-2008 12:25 (11%)

quote:

Witte schreef op vrijdag 09 mei 2008 @ 12:24:
Ik maak me toch wel een klein beetje zorgen.
De zwarte gaten in het heelal [..] komen [..] geen materie tegen en zullen dus niet groeien.

De zwarte gaten die we kunnen detecteren, detecteren we doordat invallende massa straling uitzend. Die groeien wel degelijk en slokken complete sterren op.

quote:

Witte schreef op vrijdag 09 mei 2008 @ 12:24:
Ik maak me toch wel een klein beetje zorgen.
De zwarte gaten in het heelal bewegen in een baan, ze komen op deze baan geen materie tegen en zullen dus niet groeien. In ieder geval is de kans dat ze de aarde ontmoeten echt heel erg klein, het is in de afgelopen 5 miljard jaar in ieder geval niet gebeurd.
Het mini-zwarte gaatje dat misschien ontstaat is omgeven door materie en zal dus ooit een deeltje tegenkomen en een beetje groeien, dan zijn de poppen wel aan het dansen! Dan moet het wel een stabiel zwart gat zijn uiteraard, maar waarom zou het dat niet zijn?

Mijn vraag is, is een stabiel zwart gat, hoe klein ook, cotroleerbaar of kapot te maken?

Zelfs als zo'n mini zwart gat met de lichtsnelheid door lood heen beweegt dan nog is de tijd die het nodig heeft om in massa te vedubbelen veel groter dan de leeftijd van het universum.

Based on the good progress for the cool down of the LHC sectors, and on the powering tests from two sectors, the following planning was arrived at:

End of June: The LHC is expected to be cooled down. [...]
Mid of July: The experimental caverns will be closed [...]
End of July: First particles may be injected, and the commissioning with beams and collisions will start.
It is expected that it will take about 2 months to have first collisions at 10 TeV.
Energy of the 2008 run: Agreed to be 10 TeV. The machine considers this to be a safe setting to optimize up-time of the machine util the winter shut-down (starting likely around end of November).[...]
The winter shut-down will then be used to commissioning and train the magnets up to full current, such that the 2009 run will start at the full 14 TeV design energy.

Bron: Cern

Ze zijn al bezig om de laatste sectoren (5-6 en 7-8) op te starten(koelen):

http://ab-dep-op.web.cern.ch/ab-dep-op/vistar.php?usr=LHC

Euh... was het niet de bedoeling dat 'ie vandaag aan ging? lhccountdown is ook niet te bereiken en op de site van CERN is het daverende stilte...

Zie nou de startpost pas en heb voor de rest geen tijd om de hele discussie te lezen:

quote:

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 19:56:
Ik ben zelf een groot voorstander van de wetenschap en experimenten, maar vinden jullie ook dat wetenschappers nu een stap te ver gaan door het risico te nemen een zwart gat te creëren op onze eigen planeet?

Zucht... microscopische zwarte gaten ja, met een levensduur van enkele nanoseconden... als ze al op zouden treden.

Terminator_T100 wijzigde dit bericht 07-07-2008 17:08 (64%)

quote:

Terminator_T100 schreef op maandag 07 juli 2008 @ 17:05:
Euh... was het niet de bedoeling dat 'ie vandaag aan ging? lhccountdown is ook niet te bereiken en op de site van CERN is het daverende stilte...

LHCountdown.com was vanochtend nog beetje bereikbaar (alleen erg traag) maar toen stond hij weer op 31 dagen ofzo...

Edit: URL gefix'd.

quote:

muksie schreef op maandag 07 juli 2008 @ 21:03:
[...]


LHCCountdown.com was vanochtend nog beetje bereikbaar (alleen erg traag) maar toen stond hij weer op 31 dagen ofzo...

Ehhh... ik val normaal niet zo over een typefout, maar het is lhcountdown.com - dus 1 'c' minder aan het begin. Jouw URL komt bij een profiterende spamorganisatie terecht...

Maar inderdaad, slecht bereikbaar en nog 31 dagen te gaan.