LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

Wat ik me nog afvraag: Hoe krijgt men eerst de protonen gescheiden? Daarvoor moet men toch eerst kernsplitsing toepassen?

quote:

Ariën Clay schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:58:
[...]

Ah, op die manier.
Ik ga maar even achter Wikipedia zitten om het verhaal eens goed en beter door te lezen .

Wikipedia is niet altijd waarheids getrouw heb ik ondervonden met andere artikelen.
Ik denk dat de site van CERN je meer betrouwbare info kan geven.

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:54:
Wat ik me nog afvraag: Hoe krijgt men eerst de protonen gescheiden? Daarvoor moet men toch eerst kernsplitsing toepassen?

Vraag ik me ook af, ze zijn te klein om te zien uberhaupt.

quote:

BtM909 schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:25:
En foto's mogen hier niet worden gepost?

Zodra ik ze heb - heb zelf geen fototoestel, dus ben afhankelijk van de foto's van anderen .

quote:

lowfi schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:19:
Cern is wel leuk.... maar de omgeving is een beetje mwah (st genis YEAH!)

In de winter kan je tenminste nog snowboarden

Och, in de zomer zitten hier een paar honderd studenten - dan vermaak je je vanzelf wel . En Geneve is om de hoek .

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:54:
Wat ik me nog afvraag: Hoe krijgt men eerst de protonen gescheiden? Daarvoor moet men toch eerst kernsplitsing toepassen?

Ze doen het wat simpeler: je neem simpelweg waterstof. De atoomkern van waterstof bestaat uit een enkel proton (met een electron dat er omheen cirkelt) en je hoeft dus geen moeilijke dingen te doen om neutronen uit de kern weg te halen .

Op het terrein hier staat een kleine cilinder met dat spul en dat moet genoeg zijn om de versneller gedurende de hele levensduur van protonen te voorzien .

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:49:
In dit artikel is het mooi uitgelegd: http://www.deredactie.be/cm/de.redactie/buitenland/1.353356

quote:

Het basisidee achter de LHC is immers kinderlijk eenvoudig: als je wil weten waaruit iets is samengesteld, maak het dan stuk en bestudeer de brokstukken.

Zo droog, zo waar

quote:

odysseus schreef op woensdag 10 september 2008 @ 12:04:
Ze doen het wat simpeler: je neem simpelweg waterstof. De atoomkern van waterstof bestaat uit een enkel proton (met een electron dat er omheen cirkelt) en je hoeft dus geen moeilijke dingen te doen om neutronen uit de kern weg te halen .

Ow, dat had ik zelf moeten bedenken. Is natuurlijk makkelijker dan eerst U-238 splitsen.

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 12:12:
[...]
Ow, dat had ik zelf moeten bedenken. Is natuurlijk makkelijker dan eerst U-238 splitsen.

Ja, maar dat is natuurlijk wel de echte Tweaker in je, waarom makkelijk doen als het moeilijk kan

Overigens staat op teletekst dit:

quote:

...
Het complex is onder de grond gebouwd
in het grensgebied tussen Frankrijk en
Zwitserland.In een 27 km lange tunnel
worden protonen op elkaar afgevuurd met
bijna de snelheid van het licht.Daarbij
komen wellicht stoffen vrij waarvan het
bestaan alleen nog maar wordt vermoed.

Wtf? denken ze dat dat ding een chemische fabriek is of zo?

quote:

blobber schreef op woensdag 10 september 2008 @ 12:43:
Wtf? denken ze dat dat ding een chemische fabriek is of zo?

Heb jij al een Higgs-boson gezien?

Ik denk dat blobber wijst op het feit dat met "stoffen" meestal dingen op moleculair niveau bedoelt worden.

Op de volgende audiostream verteld vrij duidelijk wat er nu eigenlijk gaat gebeuren. Voor de tweakers die net als mij totaal geen verstand hiervan hebben zeker interresant:

http://www.deredactie.be/cm/de.redactie/mediatheek/1.376964

Is de wereld nog niet vergaan? Leuk experiment dit, hopelijk levert het veel op, zoals een ontbrekend deeltje in onze zoektocht naar alternatieve energiebronnen. Dat zou de bingo zijn.

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 12:49:
[...]
Heb jij al een Higgs-boson gezien?

Wel da's een goeie opmerking. Hopelijk ironisch bedoeld. De deeltjes die de LHC gaat detecteren zullen helaas nooit met het blote oog waarneembaar zijn. Het zal dus voor ons een vrij statisch gedoe blijven. Op dit niveau is natuurkunde nu eenmaal vrij abstract.

quote:

xzaz schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:59:
[...]

Vraag ik me ook af, ze zijn te klein om te zien uberhaupt.

Waarom is te klein om te zien een criterium? Je cellen zitten tjokvol "dingen" die je niet kan zien, en toch valt daar van alles aan te scheiden, kapot te knippen, te analyseren, en weer in elkaar te zetten.

quote:

Sjah schreef op woensdag 10 september 2008 @ 13:49:
Is de wereld nog niet vergaan? Leuk experiment dit, hopelijk levert het veel op, zoals een ontbrekend deeltje in onze zoektocht naar alternatieve energiebronnen. Dat zou de bingo zijn.

Weet niet of er dan ook praktische toepassingen uit gaan komen...

hgwells wijzigde dit bericht 10-09-2008 14:13 (15%)

quote:

hgwells schreef op woensdag 10 september 2008 @ 13:57:
[...]


Wel da's een goeie opmerking. Hopelijk ironisch bedoeld. De deeltjes die de LHC gaat detecteren zullen helaas nooit met het blote oog waarneembaar zijn. Het zal dus voor ons een vrij statisch gedoe blijven. Op dit niveau is natuurkunde nu eenmaal vrij abstract.

Mmm, niet zo snel. Eerst en vooral vraag ik me af of ze nu reeds in protonen aanwezig zijn of dat ze werkelijk gecreëerd moeten worden. In het tweede geval: Kan iets zomaar uit het niets gecreëerd worden? In het eerste geval: Dan heb ik misschien al Higgs-bosonen gezien, we kunnen ze niet onderscheiden, maar als ze fundamenteel zijn voor protonen, en protonen voor atomen, en atomen voor moleculen, en moleculen voor verschillende materialen, dan zien we misschien niets anders dan elementaire deeltjes? We kunnen ze niet onderschieden (te klein), maar misschien is het net dat wat we allemaal zien? Vanuit de ruimte kan je met het blote oog geen zandkorrel waarnemen, maar de Sahara (allemaal zandkorrels) kan je des te beter zien.

quote:

Sallin schreef op woensdag 10 september 2008 @ 14:00:
[...]

Waarom is te klein om te zien een criterium? Je cellen zitten tjokvol "dingen" die je niet kan zien, en toch valt daar van alles aan te scheiden, kapot te knippen, te analyseren, en weer in elkaar te zetten.

Nee daarom is het voor een leek als me juist zo interessant. Hoe kan je iets bewerken terwijl je het niet ziet. En daar ook nog een gegevens uit kunt halen. De kleinste dingen staan dus aan de basis van ons universum. Hoe immens

Gaan ze nu vanaf vandaag de machine constant laten draaien, of gaat telkens wanneer de beam nog eens een rondje draait heel de wereldpers er bijgeroepen worden ? Zijn er nog geplande belangrijke data in het vooruitzicht ?

Waarom dat sarcastische ondertoontje? De aftrap van een dergelijk project wat de aandacht heeft van heel de (westerse) wereld trekt nu eenmaal een hoop bekijks. Not to mention het feit dat er wetenschappers uit tientallen landen actief zijn.

wat mag nou de maximale afwijking zijn dan van de beam om af te wijken van zijn baan in de buis? want dat verhaal begreep ik niet helemaal goed toen ik naar de live streaming zat te kijken. Kan/wil iemand mij dat uitleggen?

quote:

odysseus schreef op woensdag 10 september 2008 @ 12:04:
[...]

Ze doen het wat simpeler: je neem simpelweg waterstof. De atoomkern van waterstof bestaat uit een enkel proton (met een electron dat er omheen cirkelt) en je hoeft dus geen moeilijke dingen te doen om neutronen uit de kern weg te halen .

Op het terrein hier staat een kleine cilinder met dat spul en dat moet genoeg zijn om de versneller gedurende de hele levensduur van protonen te voorzien .

Maar waterstofatomen gaan toch 't liefst met z'n tweeën door 't leven, als H₂ ?

Hoe gaat het eigenlijk precies in zijn werk? Is er een bakje waar je waterstof ingiet en worden ze dan meteen voortgestuwd door de magneten of zo?

Als je in staat bent om de elektronen van een atoom te schieten kan je ook best wel een molecuul splitsen lijkt me. Verder giet je waterstof niet even ergens in omdat het vloeibaar maken van waterstof niet heel erg eenvoudig is dat kunnen ze ook vast wel maar er gaan natuurlijk maar minieme hoeveelheden waterstof in.

TrailBlazer wijzigde dit bericht 10-09-2008 16:59 (46%)

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 12:49:
[...]
Heb jij al een Higgs-boson gezien?

Nee, your point is ?

De Large Hadron Collider wordt toch gekoeld tot een temperatuur van -271C? Hoe veel energie kost het om dat apparaat voor zo'n lange tijd op die temperatuur te houden. Aangenomen dat temperatuur veranderen over het algemeen veel energie vergt, en zeker met deze getallen natuurlijk!

PS: Nee ik geef geen moer om het milieu, maar ben gewoon geïnteresseerd in de machine

Dat vroeg ik mij ook eens af; wat verbruikt nou die LHC helemaal?
Wat info daarover op http://lhc-machine-outrea...hc-energy-consumption.htm

quote:

CERN predicted total for the year 2009 with LHC fully operational is around 1000 GWh of which around 700 GWh might be attributed to the LHC (machine, experiments, baseload).

*slik* Dat is best een hoop

Cyphax wijzigde dit bericht 10-09-2008 18:07 (38%)

Om je een idee te geven de straalmotoren die onder de grote Jumbo's hangen zijn in staat zo'n 40MW per stuk te leveren. Tijdens mijn stage heb ik een project gedaan om te kijken of het mogelijk was om 120 MW op een schip te leveren mbv van 4 van deze jongens. Als je het zo bekijkt valt het allemaal wel mee. Sowieso heeft Zwitserland nogal veel groene stroom dus heel slecht voor het milieu is het ook niet.

quote:

TrailBlazer schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:12:
Om je een idee te geven de straalmotoren die onder de grote Jumbo's hangen zijn in staat zo'n 40MW per stuk te leveren. Tijdens mijn stage heb ik een project gedaan om te kijken of het mogelijk was om 120 MW op een schip te leveren mbv van 4 van deze jongens. Als je het zo bekijkt valt het allemaal wel mee. Sowieso heeft Zwitserland nogal veel groene stroom dus heel slecht voor het milieu is het ook niet.

Zijn dan toch nog 25000 straalmotoren!

Voortschrijding van de wetenschap kan veel tijd, geld en energie kosten, soms ook levens.
Maar we moeten ons er niet door laten tegenhouden! Anders blijven we steken.

Daarnaast staat het in verhouding tot wat we als mensheid aan energie verbruiken over een jaar vast in schril contrast? Wat zou het totaalverbruik in Nederland alleen al zijn op jaarbasis?

quote:

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:06:
Dat vroeg ik mij ook eens af; wat verbruikt nou die LHC helemaal?
Wat info daarover op http://lhc-machine-outrea...hc-energy-consumption.htm
[...]

*slik* Dat is best een hoop

Om een idee te geven: Nederland gebruikte in april 2008 (CBS-site) in totaal ca. 8800 GWh. De machine verbruikt dus grofweg per jaar het equivalent van 2,5 dag het totale energieverbruik van Nederland . Er is elk jaar een onderhoudsperiode en die is niet voor niets in de winter - energie is dan een stuk duurder, dus je kunt de machine beter in de zomer aan hebben staan .

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 16:57:
Hoe gaat het eigenlijk precies in zijn werk? Is er een bakje waar je waterstof ingiet en worden ze dan meteen voortgestuwd door de magneten of zo?

Nope, de protonen afkomstig uit de al eerder genoemde fles waterstof worden eerst versneld in een lineaire versneller (LINAC). Vervolgens gaan ze door een heel trappetje systemen heen omdat je een minimale energie nodig hebt om uberhaupt efficient in de LHC-ring te kunnen ronddraaien. Ze komen eerst in een booster, vervolgens worden ze in de PS (Proton Synchotron) geinjecteerd, daarna in de SPS (Super Proton Synchotron) en vervolgens in de LHC. De oude versnellers (de PS is uit 1959 als ik me niet vergis, de SPS ergens mid-70 - meen 1974) worden dus nog steeds gebruikt (de LHC staat daarnaast ook nog eens in de oude LEP tunnel).

Overigens staat een filmpje van de hele injection chain in het artikel dat de NRC online heeft staan.

G33rt wijzigde dit bericht 10-09-2008 18:42 (5%)

quote:

odysseus schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:39:
Om een idee te geven: Nederland gebruikte in april 2008 (CBS-site) in totaal ca. 8800 GWh. De machine verbruikt dus grofweg per jaar het equivalent van 2,5 dag het totale energieverbruik van Nederland . Er is elk jaar een onderhoudsperiode en die is niet voor niets in de winter - energie is dan een stuk duurder, dus je kunt de machine beter in de zomer aan hebben staan .

Nou, dus toch. Dan hoeven we ons over het energieverbruik niet zo heel veel zorgen te maken. Het is niet een nutteloze queeste ofzo.

Ik verwacht trouwens niet al teveel van de resultaten. Ze hopen vanalles maar de kans is niet zo heel groot dat bijv. Higgs wordt gevonden. Dan kan het straks alleen maar meevallen.

quote:

Bootstrap schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:31:
[...]

Zijn dan toch nog 25000 straalmotoren!

Ehm we hebben het daar over GWh dat is net even een wat andere eenheid dan MW Het piekgebruik is volgens die link 180MW dus dat zijn er maar 4,5

quote:

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:42:
Ik verwacht trouwens niet al teveel van de resultaten. Ze hopen vanalles maar de kans is niet zo heel groot dat bijv. Higgs wordt gevonden. Dan kan het straks alleen maar meevallen.

Als 't Higgs deeltje zich in de energierange bevindt welke nu door de theorie voorspeld wordt (daar zijn grenzen voor) zou ik niet weten waarom niet?

Misschien hebben jullie hier wat aan, ik vond het in ieder geval ontzettend boeiend om te zien, en de informatie wordt wellicht wat duidelijker omschreven. have fun

http://www.ted.com/index....cern_s_supercollider.html

quote:

- J.W. - schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:55:
[...]

Als 't Higgs deeltje zich in de energierange bevindt welke nu door de theorie voorspeld wordt (daar zijn grenzen voor) zou ik niet weten waarom niet?

Men de heeft de kans heel klein ingeschat. En omdat het zo gaaf zou zijn als ze wel die boson vinden, ga ik er vanuit dat dat niet gebeurt zodat het niet zo'n grote teleurstelling is
(dat moet je ook maar niet te serieus nemen dus he )

quote:

-Utopist- schreef op woensdag 10 september 2008 @ 19:06:
Misschien hebben jullie hier wat aan, ik vond het in ieder geval ontzettend boeiend om te zien, en de informatie wordt wellicht wat duidelijker omschreven. have fun

http://www.ted.com/index....cern_s_supercollider.html

Brian Cox is de David Attenborough van de wetenschap.

Pseudowetenschappers + journalistiek =

quote: http://www.nu.nl/news/173...angst_voor_zwart_gat.html

Een 16-jarig meisje uit India heeft woensdag zelfmoord gepleegd uit angst dat een oerknalexperiment in de grootste deeltjesversneller ter wereld de aarde zou vernietigen.

Nouja, er zal vast meer achter zitten, maar toch he. Beetje sneu.

quote:

kenneth schreef op woensdag 10 september 2008 @ 19:38:
Pseudowetenschappers + journalistiek =
[...]


Nouja, er zal vast meer achter zitten, maar toch he. Beetje sneu.

Echt, er is zooo veel onbegrip op deze wereld, terwijl we hem juist steeds beter beginnen te begrijpen. Typisch..

_Diesel_ wijzigde dit bericht 10-09-2008 20:15 (6%)

quote:

_Diesel_ schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:00:
PS: Nee ik geef geen moer om het milieu, maar ben gewoon geïnteresseerd in de machine

Ah ok, dan mag alle afval van chemische fabrieken en kerncentrales in jouw tuin gedumpt worden. Ik krijg een warm gevoel als ik zie hoe behulpzaam sommige mensen zijn. Geef dan ook eens een seintje als je kinderen allerlei rare vormen beginnen aan te nemen.

quote:

TrailBlazer schreef op woensdag 10 september 2008 @ 18:55:
[...]

Ehm we hebben het daar over GWh dat is net even een wat andere eenheid dan MW Het piekgebruik is volgens die link 180MW dus dat zijn er maar 4,5

Ai, gevalletje te snel lezen

Hier in Friesland nog geen teken van het vergaan van de wereld.
Ik ben eigenlijk wel nieuwschierig of de resultaten van dit onderzoek ook daadwerkelijk de wereld beter gaan maken, want dit onderzoek is niet gratis.

quote:

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2008 @ 19:12:
[...]

Men de heeft de kans heel klein ingeschat. En omdat het zo gaaf zou zijn als ze wel die boson vinden, ga ik er vanuit dat dat niet gebeurt zodat het niet zo'n grote teleurstelling is
(dat moet je ook maar niet te serieus nemen dus he )

Ik weet niet hoor, maar de saaist mogelijke uitkomst van het experiment is dat alleen maar het Higgs boson gevonden wordt en verder niets. Zelfs geen Higgs boson vinden is nog spannender aangezien dat betekend dat het niet bestaat en dat we dus met het standaard model terug naar de teken tafel kunnen. Het Higgs-vinden is alleen een bevesting van het gene waar vrijwel iedereen in de hoge energie fysica al enkel decennia van overtuig is.

quote:

Trias schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:02:
[...]


Ik weet niet hoor, maar de saaist mogelijke uitkomst van het experiment is dat alleen maar het Higgs boson gevonden wordt en verder niets. Zelfs geen Higgs boson vinden is nog spannender aangezien dat betekend dat het niet bestaat en dat we dus met het standaard model terug naar de teken tafel kunnen. Het Higgs-vinden is alleen een bevesting van het gene waar vrijwel iedereen in de hoge energie fysica al enkel decennia van overtuig is.

code:

Niet vinden != bestaat niet.

quote:

Niky schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:10:
[...]
code:

Niet vinden != bestaat niet.

Dat is niet helemaal waar. Volgens de theorie is er een maximum energieniveau waarmee het Higgs Boson zou ontstaan. Dit niveau ligt lager dan wat met de LHC mogelijk is. Als we hem nu dus niet vinden geeft het dus wel degelijk aan dat er iets mis is met het standaardmodel.

quote:

kenneth schreef op woensdag 10 september 2008 @ 19:38:
Pseudowetenschappers + journalistiek =
[...]


Nouja, er zal vast meer achter zitten, maar toch he. Beetje sneu.

Dat is gewoon pure domheid. Als je zo bang bent dat de wereld vergaat, waarom zou je dan zelfmoord plegen? Als de wereld vergaat ga je sowieso dood.

Wat een paniekerige reacties om niks... niet te doen.

quote:

Shadow schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:20:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Volgens de theorie is er een maximum energieniveau waarmee het Higgs Boson zou ontstaan. Dit niveau ligt lager dan wat met de LHC mogelijk is. Als we hem nu dus niet vinden geeft het dus wel degelijk aan dat er iets mis is met het standaardmodel.

en hoe weet je dat je goed gezocht hebt?

De saaist mogelijke uitkomst is dat ze niet zeker weten dat ze Higgs gewoon niet hebben kunnen detecteren en dat ze 'm dus ook niet hebben gevonden. Op het journaal was iemand aan het woord die hoopte dat ze heel andere dingen gingen ontdekken omdat dat het meest spannende was.

quote:

harrald schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:26:
[...]

en hoe weet je dat je goed gezocht hebt?

Je bedoelt dat er iets mis is met de detector of iets dergelijks? Ze weten redelijk goed waar ze naar moeten zoeken en waar ze dus op moeten letten. Daarnaast hebben ze in het verleden al heel wat deeltjes gezocht (en gevonden).

Wikipedia: Higgs-boson

quote:

Het Higgs-boson zal, indien het blijkt te bestaan, spin 0 hebben en zal vervallen via kanalen die goed voorspelbaar zijn.

Lijkt me dus sterk dat het deeltje wel ontstaat maar hij niet gedetecteerd wordt.

Het wel of niet vinden van het deeltje is dus een soort ultieme test van het standaardmodel. Daarom is het ook zo'n interessante zoektocht.

Shadow wijzigde dit bericht 10-09-2008 22:36 (14%)

quote:

Shadow schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:33:
[...]

Je bedoelt dat er iets mis is met de detector of iets dergelijks? Ze weten redelijk goed waar ze naar moeten zoeken en waar ze dus op moeten letten. Daarnaast hebben ze in het verleden al heel wat deeltjes gezocht (en gevonden).

Wikipedia: Higgs-boson

[...]

Lijkt me dus sterk dat het deeltje wel ontstaat maar hij niet gedetecteerd wordt.

Het wel of niet vinden van het deeltje is dus een soort ultieme test van het standaardmodel. Daarom is het ook zo'n interessante zoektocht.

Hmm ok ik moet ook bekennen dat ik nauwelijk wat van de materie af weet.
Maar ondenkbaar lijkt het me niet dat door de zoek manier het deeltje niet gevonden/herkend word.

Als ik onzin praat hoor ik het graag, vind het uitermate interesant

quote:

Cyberblizzard schreef op woensdag 10 september 2008 @ 20:47:
[...]
Ah ok, dan mag alle afval van chemische fabrieken en kerncentrales in jouw tuin gedumpt worden. Ik krijg een warm gevoel als ik zie hoe behulpzaam sommige mensen zijn. Geef dan ook eens een seintje als je kinderen allerlei rare vormen beginnen aan te nemen.

Die opmerking moet natuurlijk met een korrel zout genomen worden. Dit was alleen om te voorkomen dat men iets over mij dacht wat ik niet wilde, namelijk de typische 'tweakerige milieu zeurpiet' . Op de frontpage wordt onderhand bij elk nieuws bericht wel even het milieu aangehaald, ook al gaat het helemaal niet op in die context. Ik zelf heb nogal een 'hekel' aan die mensen, want meestal denken ze niet goed na. En denken ze aan het milieu te werken, terwijl ze op andere vlakken het milieu weer net zo hard tegenwerken. Dus vat het niet verkeerd op, ik vind milieu acties goed, mits goed doordacht. Ik lees hier topics over mensen die een 2.1 geluids set zoeken, en deze van geheel hout willen hebben 'voor het milieu'. Dat zijn nou net de mensen waarmee ik niet geassocieerd wil worden.

PS: Ik ben 17, en heb gelukkig nog geen kinderen

Volgens alle huidige theorien moet het Higgs deeltje makkelijk te vinden zijn zodra de LHC eenmaal gaat draaien op volle capaciteit (met "makkelijk" bedoel ik niet dat het bij de helft van de botsingen gemaakt wordt, er is nog steeds een heleboel achtergrondruis). Dus als het na een aantal jaar draaien nog niet gevonden is, dan is het zo dat het deeltje of niet bestaat (theorie op de schop) of dat het zich heel anders gedraagt dan we dachten (theorie op de schop). Hoe dan ook, als het Higgs boson niet gevonden wordt, moet de theorie op de schop.

Overigens, de LHC zit in dezelfde tunnel als zijn voorganger: LEP. Ondanks dat de capaciteit van LHC erg veel hoger is dan die van LEP, verbruikt het apparaat minder energie. Dit komt omdat alle magneten die gebruikt worden om de bundels te versnellen en in de baan te houden gemaakt worden door middel van supergeleiding. Dit is ook de reden dat de boel dusdanig stevig afgekoeld moet worden. Met LEP was dit nog niet het geval.

Vandaag is de bundel in beide richtingen een aantal keer rondgegaan, maar de finetuning van de magneten is nog niet dusdanig dat de boel continu kan blijven draaien. De komende tijd wordt dus gebruikt om de magneten te finetunen zodat de bundel niet na 3 rondjes uit de bocht vliegt.

We hoeven ons geen zorgen te maken denk ik. Gordon Freeman (Half life) is vast wel in de buurt om ons te redden als het experiment misloopt.

Maar wat natuurlijk wel raar klinkt in de oren van de mensen is dus dat ze nu het onzichtbare zoeken en die willen registreren. Ok, die willen ze dus zichtbaar maken op de een of andere manier, maar toch klinkt het gek. Het klinkt ook wel eng allemaal, "dark" dit "dark" dat .

quote:

The Mystic schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:16:
We hoeven ons geen zorgen te maken denk ik. Gordon Freeman (Half life) is vast wel in de buurt om ons te redden als het experiment misloopt.

Issie al!
(uit het grappige plaatjes topic @ HK)

quote:

beschuitfluiter schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:19:
[...]

[afbeelding]
Issie al!
(uit het grappige plaatjes topic @ HK)

Inclusief crowbar !

* Akathos gaat weer terug in lurk-modus

quote:

The Mystic schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:16:
We hoeven ons geen zorgen te maken denk ik. Gordon Freeman (Half life) is vast wel in de buurt om ons te redden als het experiment misloopt.

Maar wat natuurlijk wel raar klinkt in de oren van de mensen is dus dat ze nu het onzichtbare zoeken en die willen registreren. Ok, die willen ze dus zichtbaar maken op de een of andere manier, maar toch klinkt het gek. Het klinkt ook wel eng allemaal, "dark" dit "dark" dat .

Ze gaan het deelte zelf niet zichtbaar maken, maar ze kunnen uit de omgevings factoren opmaken dat hij er is. Een elektron is geloof ik ook nog nooit 'gefotografeerd', wel zijn schaduw o.i.d., toch wordt wereldwijd aangenomen dat hij bestaat

quote:

beschuitfluiter schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:19:
[...]


[afbeelding]
Issie al!
(uit het grappige plaatjes topic @ HK)

hahaha, welke mensen merken zoiets nou weer op?!

_Diesel_ wijzigde dit bericht 10-09-2008 23:30 (21%)

quote:

Akathos schreef op woensdag 10 september 2008 @ 23:28:
Inclusief crowbar !

* Akathos gaat weer terug in lurk-modus

Ja, 17 berichten in 2 jaar, dat is lurken ja.

Ik blijf trouwens steeds Large HardOn Collider denken, dirty mind.

Hallo,
Misschien een stomme vraag,
ik heb ergens gelezen dat ze 21 oktober die protonen tegen elkaar aan laten knallen met 99,99% van de snelheid van het licht. Maar waarom niet gewoon met 100% van de snelheid van het licht? Niet of dat t wat uitmaakt,.. ofja, ik zou het igg niet weten.. maar heeft iemand een idee?

Ik dacht dat niets met een massa (zoals protonen dus) de snelheid van het licht kunnen hebben. Maar natuurlijk wel énorm dicht erbij komen (zoals LHC 99,999..%).
De enigste deeltjes die wél de snelheid van het licht "aankunnen" zijn logischerwijze licht fotonen (simpel gezegd licht dus).

Edit: Wat er dan gebeurt (en wat dus enerzijds de bedoeling is), is om er blijven energie in te pompen. Aangezien de snelheid niet meer hoger kan, is het enkel de massa (van het proton) die nog kan toenemen.

ev1ltje wijzigde dit bericht 11-09-2008 00:41 (26%)

quote:

dumbledore schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:28:
Hallo,
Misschien een stomme vraag,
ik heb ergens gelezen dat ze 21 oktober die protonen tegen elkaar aan laten knallen met 99,99% van de snelheid van het licht. Maar waarom niet gewoon met 100% van de snelheid van het licht? Niet of dat t wat uitmaakt,.. ofja, ik zou het igg niet weten.. maar heeft iemand een idee?

Wat dacht je ervan dat we nog niet de techniek hebben om die snelheid te halen?

(serieus, dat is waarschijnlijk de oorzaak... of anders dat het dan veels te veel energie zou gaan kosten)

quote:

Wildfire schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:40:
[...]


Wat dacht je ervan dat we nog niet de techniek hebben om die snelheid te halen?

(serieus, dat is waarschijnlijk de oorzaak... of anders dat het dan veels te veel energie zou gaan kosten)

Wat dacht jij er van dat dat theoretisch gezien niet mogelijk is?


@beschuitfluiter: haha, geniale plaat

- J.W. - wijzigde dit bericht 11-09-2008 00:48 (5%)

quote:

dumbledore schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:28:
Hallo,
Misschien een stomme vraag,
ik heb ergens gelezen dat ze 21 oktober die protonen tegen elkaar aan laten knallen met 99,99% van de snelheid van het licht. Maar waarom niet gewoon met 100% van de snelheid van het licht? Niet of dat t wat uitmaakt,.. ofja, ik zou het igg niet weten.. maar heeft iemand een idee?

Het 'probleem' is dat de boel niet lineair schaalt - het is niet alsof je met 0,01 procent meer energie van 99,99% naar 100% van de lichtsnelheid kunt gaan . Je hebt een vergelijking als de volgende:

m_rel = m₀ / sqrt(1- (v² / c²))

Daarbij is m₀ de rustmassa van een deeltje en m_rel de massa in beweging. In onze normale wereld is v (de snelheid) veel kleiner dan c en is m_rel dus min of meer gelijk aan m₀. Je ziet echter direct dat v = c (dus snelheid gelijk aan lichtsnelheid) niet werkt - het benaderen ervan leidt tot een oneindig grote m_rel. De enige deeltjes die wel met de lichtsnelheid kunnen (en moeten) bewegen zijn deeltjes zonder massa .

@odysseus: relatieve massa is physisch gezien niet echt iets.... Ik denk dat je beter kunt zeggen dat het oneindig veel energie kost.

- J.W. - wijzigde dit bericht 11-09-2008 00:54 (3%)

Er zijn vast ook mensen die boven die ring wonen in Zwitserland. Zouden die dat niet heel vervelend vinden? Stel dat de hele boel explodeert of gevolgen heeft voor het directe gebied.

quote:

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:33:
De saaist mogelijke uitkomst is dat ze niet zeker weten dat ze Higgs gewoon niet hebben kunnen detecteren en dat ze 'm dus ook niet hebben gevonden. Op het journaal was iemand aan het woord die hoopte dat ze heel andere dingen gingen ontdekken omdat dat het meest spannende was.

Hoedanook heel het gebeuren zal sowieso redelijk saai blijven om naar te kijken. Een groepje fysici starend op hun monitor in de control room... Ik hoop dat ze nog iets anders ontdekken dan dat Higgs deeltje. De botsingen die gaan plaatsvinden zijn nog nooit op aarde voorgekomen, en dan weet je niet wat exact de uitkomst gaat zijn natuurlijk. Bovendien is uw opmerking terecht dat er misschien dingen ontstaan , die men gewoon niet detecteert. De detectoren zijn gebouwd om de "theoretisch voorspelde deeltjes" waar te nemen.

quote:

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2008 @ 22:33:
De saaist mogelijke uitkomst is dat ze niet zeker weten dat ze Higgs gewoon niet hebben kunnen detecteren en dat ze 'm dus ook niet hebben gevonden. Op het journaal was iemand aan het woord die hoopte dat ze heel andere dingen gingen ontdekken omdat dat het meest spannende was.

De LHC is dan ook ontworpen om dat als mogelijke uitkomst. Aan het einde van de zoektocht kunnen we of 99.99% zekerheid zeggen dat het Higgs bestaat of met 99.99% zekerheid dat hij niet bestaat. Hij bestaat misschien is geen mogelijke uitkomst.

Uiteraard is er ook nog de mogelijkheid dat het apparaat gewoon niet wil doen waarvoor het ontworpen is. Dat zou een behoorlijk drama zijn.

quote:

[b
De LHC is dan ook ontworpen om dat als mogelijke uitkomst. Aan het einde van de zoektocht kunnen we of 99.99% zekerheid zeggen dat het Higgs bestaat of met 99.99% zekerheid dat hij niet bestaat. Hij bestaat misschien is geen mogelijke uitkomst.

Je is een mogelijkheid dat het Higgs deeltje pure fictie is : http://www.slate.com/id/2199573/
Zou wel zonde zijn van de tijd en al die geïnvesteerde miljarden ...

Hoedanook , Higgs of niet, ik denk dat de meesten hopen op nog veel meer openbarende resultaten.

quote:

hgwells schreef op donderdag 11 september 2008 @ 09:16:
[...]

Je is een mogelijkheid dat het Higgs deeltje pure fictie is : http://www.slate.com/id/2199573/
Zou wel zonde zijn van de tijd en al die geïnvesteerde miljarden ...

Het niet bestaan van het Higgs deeltje is net zo hard een geweldige ontdekking. Sterker nog, veel experimentatoren hopen er stiekem op het Higgs niet te vinden. Binnen de natuurkunde heerst een vriendschappelijke rivaliteit tussen theoretici en experimentatoren, omdat beiden de natuur op totaal verschillende wijze willen ontdekken. Het Higgs-mechanisme is al meerdere decennia theoretisch bekend en gedetailleerd uitgewerkt, het is echter pas nu dat we de mogelijkheid hebben om deze theorie te verifieren. En een heel aantal experimentatoren zou het niet erg vinden als deze "voorsprong" van de theorie-afdeling verdwijnt doordat blijkt dat hun theorie niet klopt.

Gisteren in Ter Zake (VRT - Vlaanderen):
'Wetenschappers in Genève proberen een zwart gat te creëren'
Gevolgd door een 3D-animatie van een zwart gat dat de Aarde opslokt.

Toen de vraag aan een filosoof of de Aarde zou vergaan, met vanzelfsprekend een negatief antwoord.
En voor de zekerheid vroeg hij nog of er geen vloedgolven of aardbevingen zouden volgen...

Zo'n groots project wordt dan geïntroduceerd met een doemscenario van enkele sceptici.

Tja doemdenken zie je wel bij elke project wel.

Het feit dat (semi)serieuze media de paranoide doemdenkers zoveel aandacht geven vind ik erg slecht. Met een heel klein beetje rondzoeken is iedere claim van de doemdenkers zo onderuit te halen (waarbij het voornaamste argument is dat in de atmosfeer dagelijks botsingen plaats vinden met een energie hoger dan wat de LHC kan). Als gevolg van de media-hype zijn er nu in Geneve CERN-medewerkers met de dood bedreigd en heeft er in India iemand zelfmoord gepleegd. De "wetenschappers" die dit zijn begonnen (een filosoof en een scheikundige volgens mij - Bovendien, blijf bij je vakgebied en ga niet je titel misbruiken om dingen te blaten waar je niets vanaf weet), moeten zich diep schamen voor wat ze hebben aangericht.

quote:

odysseus schreef op donderdag 11 september 2008 @ 00:48:
[...]

Het 'probleem' is dat de boel niet lineair schaalt - het is niet alsof je met 0,01 procent meer energie van 99,99% naar 100% van de lichtsnelheid kunt gaan . Je hebt een vergelijking als de volgende:

m_rel = m₀ / sqrt(1- (v² / c²))

Daarbij is m₀ de rustmassa van een deeltje en m_rel de massa in beweging. In onze normale wereld is v (de snelheid) veel kleiner dan c en is m_rel dus min of meer gelijk aan m₀. Je ziet echter direct dat v = c (dus snelheid gelijk aan lichtsnelheid) niet werkt - het benaderen ervan leidt tot een oneindig grote m_rel. De enige deeltjes die wel met de lichtsnelheid kunnen (en moeten) bewegen zijn deeltjes zonder massa .

Gaan die deeltjes straks ten opzichte van elkaar niet met veel meer dan de lichtsnelheid bewegen? Als ze straks botsen, dan gebeurt dat toch als beide beams met 99,99% van de lichtsnelheid aan het rondtoeren zijn?

Snelheden zijn niet zomaar op te tellen, dankzij de speciale relativiteitstheorie.

Als 2 objecten elkaar met een snelheid van v en u tegemoet komen, dan wordt de snelheid van het ene object gezien vanuit het andere gegeven door:

v + u / (1 + (v / c) (u / c))

Dit geldt voor alle snelheden, maar bij lage snelheden zit dit zo dicht bij de standaard optelling dat het verschil niet meetbaar is.

Omdat snelheid zo'n verwarrend niet-lineair begrip is in relativistische situaties, wordt meestal alleen de energie gebruikt. Op top-capaciteit heeft ieder proton in de bundel een energie van 7 TeV (tera electronvolt, 1 eV is de energie dat een electron of ander deeltje met lading -1 of +1 krijgt wanneer het wordt blootgesteld aan een potentiaal van 1 volt), dus de totale energie van de botsingen zal 14 TeV bedragen.

Er is ook veel positieve berichtgeving geweest over de LHC. Gisteren was een dag die CERN al een tijdje gepland had als een grote "media dag", ondanks het feit dat er eigenlijk nog niet veel spannends is gebeurd (alleen een paar beam-tests). In Nederland is er niet heel veel media-aandacht geweest, maar in andere landen schijnt het een stuk meer behandeld te zijn.

Overigens heb ik er niet zoveel problemen mee dat mensen twijfels hebben over de veiligheid van het apparaat. Wat me stoort is dat er academici uit andere vakgebieden mensen haast aanzetten tot dit soort hysterie. Als Jan de Timmerman (bijvoorbeeld) zich afvraagt of die LHC nou wel zo'n goed idee is, zal niemand zich daar druk om maken. Maar nu in Duitsland, een scheikunde professor die beweert dat we er allemaal aangaan... als er een bericht is dat "prof. <naam> zegt dat ...", wordt dit meteen een stuk serieuzer genomen. Ik vind dat mensen die in een tak van de wetenschap bezig zijn, de verantwoordelijk genoeg moeten zijn om niet zulke ongefundeerde uitspraken te doen vanuit hun positie als academicus. Dat is misbruik maken van je titel. En als universiteit waar zo iemand werkzaam is, zou ik daar absoluut niet blij mee zijn.

quote:

Species5618 schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:12:
Snelheden zijn niet zomaar op te tellen, dankzij de speciale relativiteitstheorie.

Als 2 objecten elkaar met een snelheid van v en u tegemoet komen, dan wordt de snelheid van het ene object gezien vanuit het andere gegeven door:

v + u / (1 + (v / c) (u / c))

Dit geldt voor alle snelheden, maar bij lage snelheden zit dit zo dicht bij de standaard optelling dat het verschil niet meetbaar is.

Omdat snelheid zo'n verwarrend niet-lineair begrip is in relativistische situaties, wordt meestal alleen de energie gebruikt. Op top-capaciteit heeft ieder proton in de bundel een energie van 7 TeV (tera electronvolt, 1 eV is de energie dat een electron of ander deeltje met lading -1 of +1 krijgt wanneer het wordt blootgesteld aan een potentiaal van 1 volt), dus de totale energie van de botsingen zal 14 TeV bedragen.

Hmm en een deeltje dat de lichtsnelheid wel zou halen zou een oneindige energie hebben volgens Einstein (die hopelijk eens ontkracht wordt omdat ik 'm maar vaag vind ). Maar dan nog; zou dat óók per definitie onmogelijk zijn? Immers kunnen we 2 deeltjes wel met BIJNA de snelheid van het licht tov een stilstaand object (toch?) laten bewegen, je zou denken dat we op die manier dan dat laatste kleine beetje wel kunnen omzeilen door het stilstaande object óók met bijna de lichtsnelheid te laten bewegen? Ik snap dat het niet een simpel sommetje is, en ik heb hier weinig verstand van dus daarom vraag ik mij af wat we kunnen doen. Het struikelblok dat ik zie is die oneindige energie van een deeltje dat wél de lichtsnelheid heeft. Dat maakt het nogal lastig vergelijken.

quote:

Cyphax schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:28:
[...]
Het struikelblok dat ik zie is die oneindige energie van een deeltje dat wél de lichtsnelheid heeft. Dat maakt het nogal lastig vergelijken.

Dit is het net, een deeltje (dus met een welbepaalde massa, hoe klein die ook mag zijn) kan simpelweg niet de lichtsnelheid aannemen (doorwege de energiewaardes). De enigste "deeltjes" die dat wel kunnen zijn de foton (electromagnetische bundels van energie, licht dus) want die hebben geen massa.

quote:

Cyphax schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:28:
[...]

Hmm en een deeltje dat de lichtsnelheid wel zou halen zou een oneindige energie hebben volgens Einstein (die hopelijk eens ontkracht wordt omdat ik 'm maar vaag vind ). Maar dan nog; zou dat óók per definitie onmogelijk zijn? Immers kunnen we 2 deeltjes wel met BIJNA de snelheid van het licht tov een stilstaand object (toch?) laten bewegen, je zou denken dat we op die manier dan dat laatste kleine beetje wel kunnen omzeilen door het stilstaande object óók met bijna de lichtsnelheid te laten bewegen? Ik snap dat het niet een simpel sommetje is, en ik heb hier weinig verstand van dus daarom vraag ik mij af wat we kunnen doen. Het struikelblok dat ik zie is die oneindige energie van een deeltje dat wél de lichtsnelheid heeft. Dat maakt het nogal lastig vergelijken.

De relatieve snelheid van de 2 deeltjes ten opzichte van elkaar is enkel wiskundig. De deeltjes bewegen op zichzelf nooit meer dan 99,99 % van de lichtsnelheid. Dan heb je natuurlijk nog de tijdsdilatatie : het effect dat de "tijd" van de deeltjes trager loopt dan onze tijd. Daardoor lijken de deeltjes trager te lopen dan de 99,99 % van de lichtsnelheid, en daardoor zouden we de waarnemingen beter kunnen doen.

hgwells wijzigde dit bericht 11-09-2008 10:50 (10%)

De hele relativiteitstheorie heeft iets contra-intuitiefs, dingen lopen niet zoals je denkt dat ze lopen (quantum mechanica heeft iets soortgelijks). De theorie is echter ontzettend solide (en wiskundig erg elegant). Hij is volledig opgebouwd uit 2 aannames:
- De natuurwetten zijn gelijk in ieder inertiaalstelsel
- De lichtsnelheid is voor iedere waarnemer hetzelfde

De eerste aanname is wel voor te stellen, de natuur gedraagt zich niet anders als je in een rijdende trein zit dan als je langs het spoor staat. De 2e is waar het wat "mindboggling" wordt, iemand in een rijdende trein meet het licht dat de trein uitzendt als 299792458 m/s. De persoon die naast het spoor staat, meet precies dezelfde waarde voor de snelheid van die lichtstraal, ondanks het feit dat er een snelheids verschil is tussen beide waarnemers.

Volgens de RLT, is de energie van een deeltje gelijk aan zijn rust-energie (m c^2) maal een factor die afhangt van de snelheid. Bij lage snelheden, levert een zogenaamde machtreeks-expansie van deze factor dat deze vrijwel precies samenvalt met de Newtoniaanse kinetische energie (0.5 m v ^2). De schaalfactor is echter asymptotisch zodra de snelheid de lichtsnelheid nadert en de enige manier om een deeltje te hebben dat de lichtsnelheid heeft is als het ding massa 0 heeft. Fotonen bijvoorbeeld. Aanvankelijk dacht men dat dit voor neutrino's ook gold, maar inmiddels is men er van overtuigd dat neutrino's een zeer kleine, maar niet 0, massa hebben.

Enkele offtopic reacties verwijderd.

Is er eigenlijk een webstream van de controlekamer met updates van gebeurtenissen op tijd weergegeven, net zoals projecten van de NASA?

quote:

ev1ltje schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:38:
Dit is het net, een deeltje (dus met een welbepaalde massa, hoe klein die ook mag zijn) kan simpelweg niet de lichtsnelheid aannemen (doorwege de energiewaardes). De enigste "deeltjes" die dat wel kunnen zijn de foton (electromagnetische bundels van energie, licht dus) want die hebben geen massa.

Als fotonen geen massa hebben, waarom kan licht dan wel worden gebogen in sommige situaties door beweging? Ik dacht daar ooit over gelezen te hebben, en dat dat nog niet helemaal duidelijk was ofzo?

Maar zelfs dan, ik ga eens kijken of ik erachter kan komen waarom een deeltje een oneindige massa zou krijgen omdàt het met de lichtsnelheid reist, want dat is me ook niet duidelijk.

quote:

hgwells schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:45:
De relatieve snelheid van de 2 deeltjes ten opzichte van elkaar is enkel wiskundig. De deeltjes bewegen op zichzelf nooit meer dan 99,99 % van de lichtsnelheid. Dan heb je natuurlijk nog de tijdsdilatatie : het effect dat de "tijd" van de deeltjes trager loopt dan onze tijd. Daardoor lijken de deeltjes trager te lopen dan de 99,99 % van de lichtsnelheid, en daardoor zouden we de waarnemingen beter kunnen doen.

Stel dat ik met 50km/u tegen een muur aanrijd, dat geeft een bepaalde klap, namelijk die van een botsing met 50km/u tegen een stilstaand object. Maar als nou die muur op mij afkomt, dan bots ik harder. Wat betekent dat nou voor 2 deeltjes die met 99,9999999% v/d lichtsnelheid op elkaar botsen? Natuurlijk is dat nou net het doel van de LHC maar ik bedoel meer: krijg je dan niet een botsing van méér dan die 99,99% lichtsnelheid?

Of is het meer een kwestie van deeltjes die afzonderlijk 99,99998% van de lichtsnelheid hebben, maar tegen elkaar botsen met 99,99999% van de lichtsnelheid (even versimpeld gesteld)?

Cyphax wijzigde dit bericht 11-09-2008 10:57 (41%)

quote:

Stel dat ik met 50km/u tegen een muur aanrijd, dat geeft een bepaalde klap, namelijk die van een botsing met 50km/u tegen een stilstaand object. Maar als nou die muur op mij afkomt, dan bots ik harder. Wat betekent dat nou voor 2 deeltjes die met 99,9999999% v/d lichtsnelheid op elkaar botsen? Natuurlijk is dat nou net het doel van de LHC maar ik bedoel meer: krijg je dan niet een botsing van méér dan die 99,99% lichtsnelheid?

Of is het meer een kwestie van deeltjes die afzonderlijk 99,99998% van de lichtsnelheid hebben, maar tegen elkaar botsen met 99,99999% van de lichtsnelheid (even versimpeld gesteld)?

De energie die vrijkomt bij een botsing van 2 met bijna de lichtsnelheid botsende deetjes gaat hoger zijn (dan in het geval 1 deeltje stil stond) , maar in geen enkel geval gaat er een deeltje die snelheid overschrijden.

quote:

Cyberblizzard schreef op donderdag 11 september 2008 @ 09:45:
Gisteren in Ter Zake (VRT - Vlaanderen):
'Wetenschappers in Genève proberen een zwart gat te creëren'
Gevolgd door een 3D-animatie van een zwart gat dat de Aarde opslokt.

Toen de vraag aan een filosoof of de Aarde zou vergaan, met vanzelfsprekend een negatief antwoord.
En voor de zekerheid vroeg hij nog of er geen vloedgolven of aardbevingen zouden volgen...

Zo'n groots project wordt dan geïntroduceerd met een doemscenario van enkele sceptici.

Omdat de mensen wat daar echt gebeurd niet interesseer, de TV schotelt alleen voor wat spektakel is. Wanneer ze zeggen dat ze wat kleine dingetjes door de buis heen schieten interesseert het niemand wat. Als de kans 0.00000001% is dat er een zwart gat wordt gecreerd en de aarde vernietigd wordt het interessant.

quote:

hgwells schreef op donderdag 11 september 2008 @ 11:04:
[...]


De energie die vrijkomt bij een botsing van 2 met bijna de lichtsnelheid botsende deetjes gaat hoger zijn (dan in het geval 1 deeltje stil stond) , maar in geen enkel geval gaat er een deeltje die snelheid overschrijden.

Snelheid ten opzichte van wat dan?

quote:

Hmm en een deeltje dat de lichtsnelheid wel zou halen zou een oneindige energie hebben volgens Einstein (die hopelijk eens ontkracht wordt omdat ik 'm maar vaag vind ). Maar dan nog; zou dat óók per definitie onmogelijk zijn? Immers kunnen we 2 deeltjes wel met BIJNA de snelheid van het licht tov een stilstaand object (toch?) laten bewegen, je zou denken dat we op die manier dan dat laatste kleine beetje wel kunnen omzeilen door het stilstaande object óók met bijna de lichtsnelheid te laten bewegen? Ik snap dat het niet een simpel sommetje is, en ik heb hier weinig verstand van dus daarom vraag ik mij af wat we kunnen doen. Het struikelblok dat ik zie is die oneindige energie van een deeltje dat wél de lichtsnelheid heeft. Dat maakt het nogal lastig vergelijken.

Als iets heel erg hard gaat (bijna lichtsnelheid), gaat de tijd (vanuit het deeltje gezien ten opzichte van ons) trager. Snelheid is een eenheid van afstand/tijd, dus als 2 deeltjes op elkaar botsen met bijna lichtsnelheid, zal de onderlinge snelheid (vanuit de deeltjes gezien) nog steeds niet groter zijn dan de lichtsnelheid. Het bereiken van de lichtsnelheid is niet alleen onmogelijk omdat er oneindig veel energie nodig zou zijn, maar de tijd zou dan ook oneindig langzaam gaan. In de rest van het universum zou de eeuwigheid verstreken zijn, terwijl jij (met je lichtsnelheid) nog niet eens 1 seconde verder bent.

Ohja, wel interessant; als ze met dit effect geen rekening hadden gehouden bij de bouw van het GPS systeem, zou je tomtom elke dag een kilometer verder uit koers raken. De GPS satellieten rond de aarde hebben immers een behoorlijke snelheid, dus is hun interne klok aangepast om hiervoor te compenseren.

quote:

Als fotonen geen massa hebben, waarom kan licht dan wel worden gebogen in sommige situaties door beweging? Ik dacht daar ooit over gelezen te hebben, en dat dat nog niet helemaal duidelijk was ofzo?

Dat iets geen massa heeft zegt nog niet dat je er geen invloed op kunt uitoefenen. Kijk bijvoorbeeld naar een magnetisch veld op een deeltje met een lading (Lorentzkracht). Op dit principe werkt een beeldbuis.

Shadow wijzigde dit bericht 11-09-2008 11:34 (7%)

quote:

Cyphax schreef op donderdag 11 september 2008 @ 11:16:
[...]

Snelheid ten opzichte van wat dan?

Te opzichte van ons, en ook tenopzichte van mekaar !

Shadow heeft het mooi omschreven :

quote:

[b]
Als iets heel erg hard gaat (bijna lichtsnelheid), gaat de tijd (vanuit het deeltje gezien ten opzichte van ons) trager. Snelheid is een eenheid van afstand/tijd, dus als 2 deeltjes op elkaar botsen met bijna lichtsnelheid, zal de onderlinge snelheid (vanuit de deeltjes gezien) nog steeds niet hoger zijn dan de lichtsnelheid. Het bereiken van de lichtsnelheid is niet alleen onmogelijk omdat er oneindig veel energie nodig zou zijn, maar de tijd zou dan ook oneindig langzaam gaan.

quote:

Species5618 schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:46:
De schaalfactor is echter asymptotisch zodra de snelheid de lichtsnelheid nadert en de enige manier om een deeltje te hebben dat de lichtsnelheid heeft is als het ding massa 0 heeft. Fotonen bijvoorbeeld. Aanvankelijk dacht men dat dit voor neutrino's ook gold, maar inmiddels is men er van overtuigd dat neutrino's een zeer kleine, maar niet 0, massa hebben.

Ik kan begrijpen dat neutrino's een kleine massa hebben, anders zouden ze niet gevangen kunnen worden. Maar hoe zit het dan met licht? Hoe kan iets zonder massa tegengehouden worden zoals we kunnen zien bij lichtweerkaatsing?

quote:

Cyphax schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:54:
[...]
Als fotonen geen massa hebben, waarom kan licht dan wel worden gebogen in sommige situaties door beweging? Ik dacht daar ooit over gelezen te hebben, en dat dat nog niet helemaal duidelijk was ofzo?

Dat heeft met de algemene relativiteitstheorie te maken, niet iets dat ik even in 5 mins uit kan leggen. Het volgt niet uit de speciale ('makkelijke') relativiteitstheorie (die voor de meesten al tegenintuitief genoeg is ).
Het is theoretisch gezien gewoon duidelijk hoor, 't afbuigen werd eerder voorspeld dan waargenomen (vziw).

quote:

Maar zelfs dan, ik ga eens kijken of ik erachter kan komen waarom een deeltje een oneindige massa zou krijgen omdàt het met de lichtsnelheid reist, want dat is me ook niet duidelijk.

Dat antwoorde ik even terug ook al, maar het over relatieve massa hebben is nogal verwarrend, die is niet echt fysisch en ook al heel lang in onbruik. De enige 'echte' massa is de rustmassa.

quote:

Stel dat ik met 50km/u tegen een muur aanrijd, dat geeft een bepaalde klap, namelijk die van een botsing met 50km/u tegen een stilstaand object. Maar als nou die muur op mij afkomt, dan bots ik harder. Wat betekent dat nou voor 2 deeltjes die met 99,9999999% v/d lichtsnelheid op elkaar botsen? Natuurlijk is dat nou net het doel van de LHC maar ik bedoel meer: krijg je dan niet een botsing van méér dan die 99,99% lichtsnelheid?

't Is al een paar keer gezegd, maar je mag dus niet zomaar snelheden optellen relativistisch gezien, de formule zorgt er voor dat je nooit op de lichtsnelheid kunt uitkomen (als de massa niet 0 is).

Ik weet hier te weinig van om dit zomaar te slikken, dat ligt niet aan jullie.
Ik heb er eerder tijd ingestoken maar het is allemaal inderdaad niet heel intuïtief en dat maakt het lastig om het echt te snappen. Ik ga er zelf eerst wat meer tijd in steken.

quote:

Shadow schreef op donderdag 11 september 2008 @ 11:26:
Ohja, wel interessant; als ze met dit effect geen rekening hadden gehouden bij de bouw van het GPS systeem, zou je tomtom elke dag een kilometer verder uit koers raken. De GPS satellieten rond de aarde hebben immers een behoorlijke snelheid, dus is hun interne klok aangepast om hiervoor te compenseren.

Vergeet niet dat het niet alleen komt door de effecten van de speciale relativiteit, de snelheid, maar ook door de effecten van de algemene relativiteit, namelijk de zwaartekracht. Hoe lager die is, hoe sneller de klok loopt.

quote:

Cyphax schreef op donderdag 11 september 2008 @ 10:54:
[...]

Als fotonen geen massa hebben, waarom kan licht dan wel worden gebogen in sommige situaties door beweging? Ik dacht daar ooit over gelezen te hebben, en dat dat nog niet helemaal duidelijk was ofzo?

Fotonen hebben geen *rustmassa*. In de relativiteitstheorie zijn massa en energie 2 kanten van dezelfde medaille. Zodra een deeltje in rust is, komt deze energie overeen met wat wij zien als de massa (volgens de beroemde formule E = mc^2). Zodra een deeltje echter niet in rust is, zal zijn energie toenemen en hiermee ook de zogenaamde "relativistische massa". Dit betekent trouwens niet dat het deeltje ook zwaarder wordt (zie W&L FAQ). Fotonen hebben geen rust toestand, ze verplaatsen zich altijd met een vaste snelheid. Ze hebben een duidelijke hoeveelheid energie. De zwaartekracht, die de fotonen afbuigt, werkt dan ook op de energie van de deeltjes.

@Erazzzer, hier is een webcam van de ATLAS Control Room: http://pcatdwww.cern.ch/atlas-point1/ATLASview/ACR.htm
Overigens is dit absoluut niet de moeite van het kijken waard. Het is niet zo dat als er een Higgs-deeltje gemaakt wordt er opeens allerlei lampjes gaan knipperen en sirenes afgaan ofzo. Alle data dat van de detector komt is gesplitst in zogenaamde "events". Een event is een data-burst horend bij 1 botsing. Omdat er een heleboel oninteressante dingen gebeuren in de detector worden er verschillende filters op toegepast. De eerste twee, de zogenaamde triggers vinden op CERN plaats. Er is eerst een hardwarematige trigger, alles wat niet door dit ding weggegooid wordt, gaat door een softwarematige trigger.Na dit punt zijn verreweg de meeste events al de prullenbak in verdwenen. Wat overblijft is nog steeds een gigantische hoeveelheid data. Deze data wordt de LHC Computing Grid opgegooid (een internationaal netwerk van supercomputers).

Nadat deze de data dusdanig heeft gefilterd, komen de gegevens in wat meer hanteerbare brokken bij de fysici. Deze gebruiken statistische methodes om hun analyse te doen. Er wordt gekeken naar de events van processen die we al kennen, zonder nieuwe deeltjes. Deze zullen het merendeel van de data set beslaan. Dit wordt als achtergrondruis beschouwt, waar het "signaal", de events zijn waarbij Higgs-verval plaats heeft gevonden. Er worden een aantal zgn "cuts" toegepast, waarbij de data wordt ingeperkt door bepaalde variabelen in hun bereik te beperken (minimale en maximale energie van deeltjes, aantal deeltjes van een bepaald type, etc...) om zo de signal-to-noise verhouding te verbeteren. Pas zodra hier een kloppend plaatje uitkomt, hebben we een goede indicatie dat het Higgs gevonden is.

Bovenstaande methode is wat ATLAS gebruikt, hun bevindingen worden vergeleken met de resultaten van de CMS groep, die ook op zoek is naar het Higgs. Pas zodra deze data overeenkomt, kan de champagne open.

Zoals je ziet is dit proces, in tegenstelling tot een ruimtemissie van NASA, totaal niet spannened of makkelijk te volgen. De hoofdmoot van het werk gebeurt lang na de daadwerkelijke botsingen hebben plaatsgevonden, in de diverse universiteiten en onderzoeksinstellingen. De control room zal tijdens een normale dag vrij rustig zijn. Meestal worden er AiOs en OiOs geronseld om er rond te hangen en de juiste persoon te bellen zodra een error-lampje gaat branden.

quote:

Cyphax schreef op donderdag 11 september 2008 @ 11:47:
Ik weet hier te weinig van om dit zomaar te slikken, dat ligt niet aan jullie.
Ik heb er eerder tijd ingestoken maar het is allemaal inderdaad niet heel intuïtief en dat maakt het lastig om het echt te snappen. Ik ga er zelf eerst wat meer tijd in steken.

Je moet je het niet proberen voorstellen, je moet gewoon geloven dat het zo is. Is veel gemakkelijker, is net zo met quantummechanica en het Heelal dat gekromd is in een vierde ruimte-dimensie, enz...

quote:

Cyberblizzard schreef op donderdag 11 september 2008 @ 11:56:
[...]
Je moet je het niet proberen voorstellen, je moet gewoon geloven dat het zo is. Is veel gemakkelijker, is net zo met quantummechanica en het Heelal dat gekromd is in een vierde ruimte-dimensie, enz...

Het lijkt wel een Geloof

quote:

Cyberblizzard schreef op donderdag 11 september 2008 @ 11:56:
[...]
Je moet je het niet proberen voorstellen, je moet gewoon geloven dat het zo is. Is veel gemakkelijker, is net zo met quantummechanica en het Heelal dat gekromd is in een vierde ruimte-dimensie, enz...

Dit ben ik niet met je eens.

Je kan als gewone sterveling dit allemaal begrijpen, als je er tijd in steekt.

quote:

Cyberblizzard schreef op donderdag 11 september 2008 @ 11:56:
[...]
Je moet je het niet proberen voorstellen, je moet gewoon geloven dat het zo is. Is veel gemakkelijker, is net zo met quantummechanica en het Heelal dat gekromd is in een vierde ruimte-dimensie, enz...

Ik geloof het wel, maar ik wil het ook graag snappen omdat ik het interessante materie vind. Ik denk dat met de goede uitleg een heel eind te komen is. Ik ben vast niet intellectueel te beperkt om het in grote lijnen te kunnen bevatten dus ik ga m'n best doen.
Net als wat Mace zegt.

quote:

mace schreef op donderdag 11 september 2008 @ 12:54:
[...]

Dit ben ik niet met je eens.

Je kan als gewone sterveling dit allemaal begrijpen, als je er tijd in steekt.

Weten en begrijpen gaat nog, maar voorstellen? Het Heelal dat gekromd is in een vierde ruimtedimensie of de 11 dimensies op quark-niveau? Hoe stel jij je dat voor?

quote: http://physicsworld.com/cws/article/news/2714

Theorists believe that gravity may seem weak because it is spread out among up to eleven dimensions, unlike the other fundamental forces, which are thought to be confined to the familiar three spatial dimensions.

Cyberblizzard wijzigde dit bericht 11-09-2008 13:07 (25%)

Ik hoop dat de LHC veel klaarheid brengt in al die theorie. 't is eigenlijk ook erg raadselachtig dat ze naar de allerkleinste deeltjes zoeken, om inzicht te krijgen in het reuzachtige heelal ....

En dan nog iets : als ze het Higgs-deeltje vinden, gaat de mens daar baat bij hebben ?

Het is allemaal prima te begrijpen door gewoon de wiskundige berekeningen te begrijpen. Daaruit volgen de meeste situaties vanzelf. Het enige nadeel is dat ze niet te bevatten/voor te stellen zijn. Het is als mens zijnde niet te visualiseren en dat maakt het lastig. Theoretisch is allemaal prima te begrijpen.

quote:

En dan nog iets : als ze het Higgs-deeltje vinden, gaat de mens daar baat bij hebben ?

Ik denk het wel. De Higgs boson zou in theorie de massa van een deeltje verklaren. Als men begrijpt waar massa door veroorzaakt wordt en hoe het zich gedraagt kunnen ze methodes bedenken om massa te beinvloeden. Ver gezochte toekomst ideeen zijn dan zwaartekracht opheffen enzo.

drZymo wijzigde dit bericht 11-09-2008 13:23 (38%)

quote:

Ik denk het wel. De Higgs boson zou in theorie de massa van een deeltje verklaren. Als men begrijpt waar massa door veroorzaakt wordt en hoe het zich gedraagt kunnen ze methodes bedenken om massa te beinvloeden. Ver gezochte toekomst ideeen zijn dan zwaartekracht opheffen enzo.

Dat laatste zou inderdaad héél spectaculair zijn.

quote:

drZymo schreef op donderdag 11 september 2008 @ 13:20:
Het is allemaal prima te begrijpen door gewoon de wiskundige berekeningen te begrijpen. Daaruit volgen de meeste situaties vanzelf. Het enige nadeel is dat ze niet te bevatten/voor te stellen zijn. Het is als mens zijnde niet te visualiseren en dat maakt het lastig. Theoretisch is allemaal prima te begrijpen.


[...]

Ik denk het wel. De Higgs boson zou in theorie de massa van een deeltje verklaren. Als men begrijpt waar massa door veroorzaakt wordt en hoe het zich gedraagt kunnen ze methodes bedenken om massa te beinvloeden. Ver gezochte toekomst ideeen zijn dan zwaartekracht opheffen enzo.

Voor dat laatste is het net wel een beetje jammer dat zwaartekracht koppelt aan energie en daarmee dus slechts indirect aan massa.