LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

Hier staat ook nog een leuk artikel over de LHC:
http://www.universetoday....are-completely-unfounded/

As the Safety Assessment Group writes, "Each collision of a pair of protons in the LHC will release an amount of energy comparable to that of two colliding mosquitoes, so any black hole produced would be much smaller than those known to astrophysicists." They conclude that such microscopic black holes could not grow dangerously.

Lekkere redenatie dan....
1. 't gaat niet om de hoeveelheid energie, maar om de energiedichtheid.
2. als een klein zwart gat explosief zou groeien wordt hij groot --> geen wonder dat ze nooit een kleine gevonden hebben (kleine vindkans, want klein* + beperkte tijd, want groeit)

Volgens mij is er maar één echt overtuigend argument: deze botsingen vinden continu plaats (and we're still alive).

Dit wordt daar ook als belangrijkste reden aangedragen btw:
"In a nutshell, it says nature's own cosmic rays regularly produce more powerful particle collisions than those planned within the LHC, and nothing bad has happened to Earth from those quite natural and frequent events."


* ze worden vaak aan hun gravitatieveld ontdekt, bijv. sterren die er omheen draaien, dan ben je dus niet klein (meer).

- J.W. - wijzigde dit bericht 07-09-2008 14:00 (8%)

Niemand kan met zekerheid zeggen wat er gaat gebeuren, anders was heel dit experiment niet nodig geweest. Ze baseren zich op aannames, maar bezitten geen daadwerkelijke kennis.

Nu proberen we tot in de kleinste deeltjes de realiteit uit elkaar te trekken, maar wat proberen we nu te bewijzen ? We zien het grote geheel niet meer, omdat we onszelf verliezen in details. Einstein,Tesla en andere knappe koppen konden niet met een sluitende theorie komen. Het menselijk intellect is beperkt. De kosmos is te groots voor de menselijke ervaring om te bevatten.

Zolang niemand exact kan aantonen dat dit project op een of andere manier gevaar kan opleveren voor ons bestaan op deze planeet, eis ik dat dit monsterlijke project stopgezet wordt. Dit kan verregaande consequenties hebben voor ons recht om vrij te leven en ik vind dat wetenschappers zonder acurate kennis van zaken niet het recht hebben om daar inbreuk op te maken.

mad men, only do it because we can.

Begrijp je er uberhaupt iets van? Dit project 'monsterlijk' noemen is hooguit als je naar het budget kijkt, buiten dat is het gewoon een relatief simpele test met relatief duur speelgoed.

Het is meer een proof-of-concept om een theorie in de praktijk te bewijzen, we weten 99% zeker wat er gaat gebeuren maar hopen op die ene procent zodat we weer nieuwe theorieen kunnen verzinnen.

Er is echt geen gevaar voor onze planeet, dan heb je er echt geen kaas van gegeten. Het is maar een simpele deeltjesversneller, daarin gaan deeltjes heel snel en we laten ze dan botsen zodat ze uit elkaar spatten. Klinkt heel erg spannend maar de deeltjes zijn echt miniscuul, vandaar het dure speelgoed.

De botsingen die ze gaan uitvoeren gebeuren dagelijks op grote hoogte in onze atmosfeer als we met onze planeet op deeltjes botsen die los door de ruimte vliegen. Het is alleen nog veel duurder om al dat speelgoed daarheen te brengen en dan ook nog eens op de juiste plek en juiste tijd te zijn, dus doen we het lekker in onze eigen achtertuin.

eis jij

rofl

quote:

KaMiKaZe schreef op zondag 07 september 2008 @ 19:07:
Dit kan verregaande consequenties hebben voor ons recht om vrij te leven en ik vind dat wetenschappers zonder acurate kennis van zaken niet het recht hebben om daar inbreuk op te maken.

Als je je daar zorgen over maakt, kun je beter gaan kijken naar de effecten van de globalisering en de machtspolitiek van de supermachten in deze wereld, het feit dat je tegenwoordig als een ketter vervolgd wordt als je een sigaretje opsteekt, de wetenschap dat al je emails en telefoonverkeer wordt opgeslagen.Het feit dat overal camera's hangen.Maar nee, de wetenschap heeft het weer gedaan -zucht-

quote:

mad men, only do it because we can.

Tja, dat zeiden ze over de eerste stoomtrein ook, levensgevaarlijk die snelheden boven de 30 km/h

"Don't believe the hype"

quote:

blobber schreef op zondag 07 september 2008 @ 20:48:

[...]

Tja, dat zeiden ze over de eerste stoomtrein ook, levensgevaarlijk die snelheden boven de 30 km/h

"Don't believe the hype"

Totdat een doemdenker voor de verandering wèl eens gelijk krijgt natuurlijk. Maar dan is het te laat

Ik denk trouwens, als topicstarter zijnde, niet echt meer dat er een reëel risico is.

quote:

eis ik dat dit monsterlijke project stopgezet wordt

Succes.

Ach, als het misgaat dan kunnen we er toch niet meer over zeiken.

quote:

Hacku schreef op woensdag 20 augustus 2008 @ 10:09:
Tijd-ruimte verschijnselen, wat bedoel je daarmee?

Ik bedoel daarmee , dat vanuit de LHC een soort rimpel-golf kan ontstaan op onze tijd-ruimte kromming. Net alsof je in een stilstaand wateroppervlak een steen gooit, waardoor een cirkelvormige golf ontstaat. Er bestaat zelfs een groot experimenteel toestel, dat die flucuaties zou kunnen meten.

Het is een feit dat we gaan te maken krijgen met "fysische gebeurtenissen" die men nog nooit op aarde heeft gezien. Wat men niet kent boezemt altijd angst in. Dit is natuurlijk voer voor doemdenkers die al sinds mensenheugenis bestaan.

Ben benieuwd ! Woensdag 10 september gaan de hadrons hun eerste rondjes draaien. (11.000 omwentelingen per seconde in een cirkel van 27 km). Ik ben ook benieuwd of hun "beam dump" naar behoren werkt !

quote:

Wildfire schreef op zondag 07 september 2008 @ 22:27:
[...]
Totdat een doemdenker voor de verandering wèl eens gelijk krijgt natuurlijk. Maar dan is het te laat

Zolang het ongefundeerd gebeurd, ben ik daar niet zo bang voor.

blobber wijzigde dit bericht 08-09-2008 23:15 (7%)

Hoe gaat dat eigenlijk verder? Na het eerste experiment op 10 september knallen die dingen op elkaar. Daarna weet je dus hoe het zit, gaat het ding dan op 11 september weer dicht?

quote:

hgwells schreef op maandag 08 september 2008 @ 10:58:
[...]
Het is een feit dat we gaan te maken krijgen met "fysische gebeurtenissen" die men nog nooit op aarde heeft gezien.

Zo'n feit is dat niet, want wat ze in de LHC doen gebeurt dagelijks in de atmosfeer van de aarde.

Shadow wijzigde dit bericht 08-09-2008 11:50 (18%)

quote:

BeQuietAndDrive schreef op maandag 08 september 2008 @ 11:47:
Hoe gaat dat eigenlijk verder? Na het eerste experiment op 10 september knallen die dingen op elkaar. Daarna weet je dus hoe het zit, gaat het ding dan op 11 september weer dicht?

Nee, eerst gaan ze calibreren bij 'lage snelheid'.
Dan doen ze experimenten op 'lagere snelheid' en dan gaat hij in de loop van het jaar steeds sneller draaien voor de snellere experimenten.
Dit doen ze omdat deeltjes die er uit vliegen door de enorme snelheid kogels zijn geworden die de apparatuur slopen als ze er uit vliegen (wat gebeurt).

Niemand weet of er niks kapot gaat als ie op 100% draait, dus dat stellen ze sowieso zo lang mogelijk uit.

Er worden dus meerdere experimenten gedaan, op de ring zitten op verschillende plekken uitgangen naar de verschillende detectoren voor de experimenten. Dus eerst doen ze wat weekjes/maanden een bepaalde experiment en dan gaan ze door naar de volgende.

Ah, ze gaan gewoon door tot het ding vanzelf gesloopt wordt

quote:

- J.W. - schreef op maandag 08 september 2008 @ 12:03:
[...]

Nee, eerst gaan ze calibreren bij 'lage snelheid'.
Dan doen ze experimenten op 'lagere snelheid' en dan gaat hij in de loop van het jaar steeds sneller draaien voor de snellere experimenten.
Dit doen ze omdat deeltjes die er uit vliegen door de enorme snelheid kogels zijn geworden die de apparatuur slopen als ze er uit vliegen (wat gebeurt).

Niemand weet of er niks kapot gaat als ie op 100% draait, dus dat stellen ze sowieso zo lang mogelijk uit.

Er worden dus meerdere experimenten gedaan, op de ring zitten op verschillende plekken uitgangen naar de verschillende detectoren voor de experimenten. Dus eerst doen ze wat weekjes/maanden een bepaalde experiment en dan gaan ze door naar de volgende.

Ik denk dat het inderdaad op die manier gaat gaan.
Op 10 september gaan de hadrons gewoon rondjes draaien.

quote:

hgwells schreef op maandag 08 september 2008 @ 12:29:
Ik denk dat het inderdaad op die manier gaat gaan.
Op 10 september gaan de hadrons gewoon rondjes draaien.

En zelfs zonder botsingen...op zich nog niet zo interessant dus - soort snelle achtbaan, zonder loopings of wat dan ook . Overigens wordt dat rondgaan nog lastig genoeg: dit weekend zijn er weer tests gedaan en de boel werkt nog niet volledig naar behoren...er gaan wat mensen weinig slaap krijgen de aankomende 44 uur .

Na het opstarten duurt het nog een hele tijd voor de machine op volledige kracht werkt en moet er nog heel veel gekalibreerd worden. Zelfs als de machine volledig werkt, moet hij nog een behoorlijke tijd draaien voor je nieuwe inzichten opdoet: nieuwe deeltjes zie je niet 'direct', maar eerder als piekjes in grafieken van vervalproducten en zo - en je moet een hoop botsingen hebben voor je de miniscule piekjes met enige zekerheid kunt zien, zeg maar .

Ok ben zelf absoluut geen doemdenker en vind dit project geweldig.
Wat ik wel apart vind is dat men beweerd dat er niks zal plaatsvinden dat zich van nature niet al standaard plaatsvind, terwijl ik vaak hoor in teksten en filmpjes over dit onderwerp dat ze omstandigheden willen creeren die sinds de eerste momenten na de "oerknal" niet meer voorkwamen.
En mocht het, hoe ongelooflijk dan ook, toch misgaan, dan hebben we wel de meest spectaculaire manier in de gesshiedenis van de mensheid. Lijkt me ook een behoorlijke prestatie

Zover ik begrepen heb, bedoelen ze daarmee dat ze de situatie gaan nabootsen zoals het tijdens de eerste momenten van het universum was. Oftewel een hele hoop energie en massa in een klein stukje ruimte. Daar vonden veel botsingen plaats omdat alles zo dicht op elkaar zat. (Zelfs licht kon niet naar buiten omdat het "botste" op vrije deeltjes.) Die botsingen gaan ze nu proberen na te bouwen. En dit is de eerste keer dat we (als mensheid) dit zo gaan doen sinds dat de big bang is geweest.

drZymo wijzigde dit bericht 08-09-2008 14:27 (5%)

quote:

odysseus schreef op maandag 08 september 2008 @ 13:17:
[...]

En zelfs zonder botsingen...op zich nog niet zo interessant dus - soort snelle achtbaan, zonder loopings of wat dan ook . Overigens wordt dat rondgaan nog lastig genoeg: dit weekend zijn er weer tests gedaan en de boel werkt nog niet volledig naar behoren...er gaan wat mensen weinig slaap krijgen de aankomende 44 uur .

Ja in 2007 is het ook misgelopen , constuctiefout in een aantal magneten, en die vervang je niet op een namiddagje. Als de beam uit de bocht gaat kan de energie ervan ook enorme schade toebrengen aan de omloopbaan en de detectoren, met maanden (jaren) vertraging tot gevolg. Da's hun eerste doel : de hadrons op een stabiele wijze rondjes laten draaien. Als dat op 10 september lukt mogen ze al van een sukses spreken. Hoewel er weinig aan te zien zal zijn voor de tv-kijker.

De datum (10/9/2008) is gewoon vastgelegd (al in 2007) en op die datum moest de LHC opstarten.
Er zit een enorme druk op de LHC omdat die zoveel geld heeft gekost. Hij moet eens beginnen "opbrengen". Als ze een oerknal krijgen, toch waar voor hun geld dan ... geef toe, alleszins meer dan één higgs-deeltje !

hgwells wijzigde dit bericht 08-09-2008 14:41 (10%)

quote:

Mutatie schreef op maandag 08 september 2008 @ 13:37:
En mocht het, hoe ongelooflijk dan ook, toch misgaan, dan hebben we wel de meest spectaculaire manier in de gesshiedenis van de mensheid. Lijkt me ook een behoorlijke prestatie

Zeg ff tegen tweakers, dat ze de database en het forum de ruimte in schieten, wie weet zijn er nog buitenaardse die wat hebben aan dat gekeuvel hier de laatste decennia.

Ik ben het met je eens, als het dan misgaat is dat toch nog vrij knap. Zeg maar een EPIC FAIL alhoewel ik geen aanhanger ben van die term. Met alle dreiging in de wereld van grootmachten met nuclaire wapens. Gaat de gehele mensheid ten onder aan een (relatief minder gevaarlijk dan bijv. a-bom) apparaat wat ze zelf gebouwd hebben.

Overigens denk ik ook, dat er niets "ernstigs" gebeurt.

quote:

Mutatie schreef op maandag 08 september 2008 @ 13:37:
En mocht het, hoe ongelooflijk dan ook, toch misgaan, dan hebben we wel de meest spectaculaire manier in de gesshiedenis van de mensheid. Lijkt me ook een behoorlijke prestatie

Geschiedenis in de zin van 'ooit gebeurd' maar verder geen enkel spoor meer.

quote:

drZymo schreef op maandag 08 september 2008 @ 14:25:
Zover ik begrepen heb, bedoelen ze daarmee dat ze de situatie gaan nabootsen zoals het tijdens de eerste momenten van het universum was. Oftewel een hele hoop energie en massa in een klein stukje ruimte. Daar vonden veel botsingen plaats omdat alles zo dicht op elkaar zat. (Zelfs licht kon niet naar buiten omdat het "botste" op vrije deeltjes.) Die botsingen gaan ze nu proberen na te bouwen. En dit is de eerste keer dat we (als mensheid) dit zo gaan doen sinds dat de big bang is geweest.

Inderdaad, die deeltjes zullen voor het eerst sinds de Big Bang weer opduiken in het Heelal, tenzij andere beschavingen ons al voor geweest zijn. Toch?

In zoverre dat die deeltjes er nu ook gewoon zijn, alleen gekoppeld aan andere deeltjes.

Vergelijk het met een taart, in de taart zitten alle ingredienten, bijvoorbeeld water. Nu hebben we een gebakken taart en willen we het water er weer uit krijgen. Dit doen we door em op verschrikkelijk hoge snelheid tegen een andere taart aan te botsen in de hoop dat er wat water druppeltjes uit komen.

De deeltjes bestaan als het goed is nu ook wel ergens in ons universum hoor, alleen niet bij ons in de buurt.

quote:

TRRoads schreef op maandag 08 september 2008 @ 15:27:De deeltjes bestaan als het goed is nu ook wel ergens in ons universum hoor, alleen niet bij ons in de buurt.

Hoezo niet bij ons en wel ergens anders? Sterker nog, die botsingen gebeuren overal in 't heelal....

Alleen is het niet zomaar even te detecteren, daarom wordt 't gecontroleerd gedaan en gemeten.

Nee ik bedoel in een stabiele staat, dus niet bij een botsing.

Het kan inderdaad zo zijn dat er bij de botsingen (die overal voorkomen) die deeltjes vrijkomen, maar dat hoeft niet zo te zijn, daarom gaan we dat dus testen.

quote:

TRRoads schreef op maandag 08 september 2008 @ 15:27:
In zoverre dat die deeltjes er nu ook gewoon zijn, alleen gekoppeld aan andere deeltjes.

Vergelijk het met een taart, in de taart zitten alle ingredienten, bijvoorbeeld water. Nu hebben we een gebakken taart en willen we het water er weer uit krijgen. Dit doen we door em op verschrikkelijk hoge snelheid tegen een andere taart aan te botsen in de hoop dat er wat water druppeltjes uit komen.

De deeltjes bestaan als het goed is nu ook wel ergens in ons universum hoor, alleen niet bij ons in de buurt.

Wel, niet helemaal. Vlak na de big bang heeft het heelal zich beginnen vormen. In verschillende fases zijn vanuit de basisingrediënten (de deeltjes die ze gaan zoeken met de LHC) uiteindelijk de "stabiele" atomen gevormd, waaruit onze aarde en wijzelf bestaan. Ze gaan er van uit dat al die bouwstenen nog aanwezig zijn in protonen. Daarom denken ze dat door protonen opeen te laten botsen, ze gaan uiteenvallen in hun meest elementaire deeltjes. Dan "bestaan" dus die elementaire deeltjes "in afzonderlijke toestand" als het ware , en zijn ze aldus detecteerbaar. Deze deeltjes zijn dus al miljarden jaren niet meer als dusdanig "afzonderlijk" in het heelal aanwezig geweest, en dat maakt het experiment zo uniek.

Dat zeg ik dus, er zijn wel plaatsen waar deze deeltjes afzonderlijk in een stabiele toestand bestaan. Alleen simpelweg niet bij ons in de buurt (gelukkig maar, die omstandigheden zijn niet goed voor je )

Zo uniek is het niet want deze botsingen komen overal veelvuldig voor, nu kijken we er alleen wat beter naar.

Sorry, wat is je statement nou? Dat ergens far far away momenteel deze deeltjes stabiel zijn? Zo ja -> lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

- J.W. - wijzigde dit bericht 08-09-2008 16:00 (3%)

quote:

Mutatie schreef op maandag 08 september 2008 @ 13:37:
Ok ben zelf absoluut geen doemdenker en vind dit project geweldig.
Wat ik wel apart vind is dat men beweerd dat er niks zal plaatsvinden dat zich van nature niet al standaard plaatsvind, terwijl ik vaak hoor in teksten en filmpjes over dit onderwerp dat ze omstandigheden willen creeren die sinds de eerste momenten na de "oerknal" niet meer voorkwamen.
En mocht het, hoe ongelooflijk dan ook, toch misgaan, dan hebben we wel de meest spectaculaire manier in de gesshiedenis van de mensheid. Lijkt me ook een behoorlijke prestatie

De filmpjes lullen dus gewoon een beetje uit hun nek. De botsing die in de LHC worden gecreeerd komen gewoon elke dag voor in de atmosfeer. Alleen in de atmosfeer zijn een beetje moeilijk gecontroleerd te meten.

De oerknal is wel het laatste moment geweest dat deze omstandigheden op grote schaal voor kwamen en dominant waren als fysisch effect. Daarom is het bestuderen van de botsingen in de LHC ook zo nuttig voor het beter leren begrijpen van de fysische toestand toen der tijd in het heelal. Dat is wat er in de filmpjes en teksten meestal bedoeld wordt.

Ik ben een leek op dit gebied, maar wat hebben we eraan als de geleerden dit dan uiteindelijk begrijpen? Hebben we dan over 10 jaar auto's die 1 op 10000000 rijden of zo?

quote:

BeQuietAndDrive schreef op maandag 08 september 2008 @ 18:00:
Ik ben een leek op dit gebied, maar wat hebben we eraan als de geleerden dit dan uiteindelijk begrijpen? Hebben we dan over 10 jaar auto's die 1 op 10000000 rijden of zo?

10 jaar niet, maar wie weet wat er uit voortvloeit...

Kijk maar waar de wetenschap ons tot nu toe gebracht heeft. Laatste concrete ontwikkeling daarin is kernfusie (nog niet echt rendabel, maar dat is een kwestie van tijd). Dat zal niet de laatste ontwikkeling zijn, maar daar zal wel onderzoek voor gedaan moeten worden, wat op 't eerste gezicht misschien niks meer dan theoretisch inzicht zal opleveren.

- J.W. - wijzigde dit bericht 08-09-2008 18:34 (5%)

quote:

BeQuietAndDrive schreef op maandag 08 september 2008 @ 18:00:
Ik ben een leek op dit gebied, maar wat hebben we eraan als de geleerden dit dan uiteindelijk begrijpen? Hebben we dan over 10 jaar auto's die 1 op 10000000 rijden of zo?

Welk nut hebben antiprotonen? Die klinken ook vrij nutteloos, maar er wordt hier bij het CERN onderzoek gedaan naar het toepassen van die deeltjes bij het bestralen van kanker - ze kunnen namelijk een stuk effectiever zijn dan de 'gewone' bestraling die nu gebruikt wordt of de protonbehandeling waaraan nu gewerkt wordt . Reken er niet op dat je volgend jaar in het ziekenhuis een behandeling met antiprotonen kunt krijgen, maar op een gegeven moment komt het er wel...en als dat je te lang duurt, dan kan je altijd nog naar de PET-scanner in hetzelfde gebouw gaan kijken: de daarvoor benodigde techniek werd (onder andere) bij het CERN ontwikkeld - de beeldvorming gebeurt op een manier die vergelijkbaar is met de detectoren die in de LHC en voorgangers ervan gebruikt worden .

quote:

- J.W. - schreef op maandag 08 september 2008 @ 18:19:
Laatste concrete ontwikkeling daarin is kernfusie (nog niet echt rendabel, maar dat is een kwestie van tijd).

offtopic:
Afgelopen week was de projectleider van de nieuw te bouwen kernfusie-reactor ITER op bezoek bij het CERN, waar hij in twee delen een presentatie gaf over zijn project. Erg interessant, maar ongelooflijk moeilijk - zeg maar een soort LHC, inclusief miljardenbudget en een planning van meer dan tien jaar. Als het ding af is en werkt, levert hij nog altijd geen noemenswaardige hoeveelheid energie op - dat kan op zijn vroegst met de opvolger bereikt worden...en dan praat je dus al snel over een jaar of dertig vanaf nu, als het al realiseerbaar blijkt .

quote:

BeQuietAndDrive schreef op maandag 08 september 2008 @ 18:00:
Ik ben een leek op dit gebied, maar wat hebben we eraan als de geleerden dit dan uiteindelijk begrijpen? Hebben we dan over 10 jaar auto's die 1 op 10000000 rijden of zo?

Het 'weten' is een doel opzich. Er is, in de ogen van veel wetenschappers, geen mooier eind-doel voor een beschaving dan het volledig begrijpen van de wereld om ons heen.

Maar goed, concreet nut zal er niet direct zijn, maar er zijn meer dan genoeg voorbeelden van natuurkundige ontdekkingen die pas decennia (of soms meer) later praktisch nut hebben opgeleverd. En niet zo'n klein beetje ook, denk aan elektriciteit.

Overigens levert alleen het ontwerp en de bouw van de LHC al een hele vrachtlading aan nieuwe technologien op. Hoge snelheids netwerkverkeer is nodig voor transport van detector-data, directe toepassingen in andere ICT gebieden. Detectors voor de LHC (en andere deeltjesversnellers) zijn zo goed dat ze worden toegepast voor medische doeleinden. De internationale computer-grid die gebruikt wordt voor de verwerking van de data heeft een heel aantal ontwikkelingen op het gebied van grid-computing achter zich.

quote:

- J.W. - schreef op maandag 08 september 2008 @ 15:59:
Sorry, wat is je statement nou? Dat ergens far far away momenteel deze deeltjes stabiel zijn? Zo ja -> lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Nee hoor, die kans lijkt me zeer groot.

Maar das een andere discussie, op deze manier is het niet echt een discussie...

quote:

Species5618 schreef op maandag 08 september 2008 @ 21:50:
Maar goed, concreet nut zal er niet direct zijn, maar er zijn meer dan genoeg voorbeelden van natuurkundige ontdekkingen die pas decennia (of soms meer) later praktisch nut hebben opgeleverd. En niet zo'n klein beetje ook, denk aan elektriciteit.

Elektriciteit is een slecht voorbeeld. Dat werd al gebruikt nog voor het begrepen werd. Er zijn zelfs aanwijzingen (dubieuze, dat wel) dat de oude volkeren in het Midden-Oosten al beschikten over batterij-achtige constructies.

quote:

TRRoads schreef op maandag 08 september 2008 @ 21:53:
[...]

Nee hoor, die kans lijkt me zeer groot.

Maar das een andere discussie, op deze manier is het niet echt een discussie...

Klopt, ik was even bang je verkeerd te begrijpen, anyway..:
Alle metingen zover geven aan dat 't heelal homogeen is, dat icm dat 't heelal is afgekoeld lijkt me dat zulke deeltjes nergens stabiel zullen zijn.

- J.W. - wijzigde dit bericht 08-09-2008 22:32 (15%)

Paniek!

quote:

Wetenschappers bedreigd om oerknal
Wetenschappers die betrokken zijn bij de Europese deeltjesversneller nabij het Zwitserse Genève, zijn met de dood bedreigd vanwege experimenten die ze later deze week willen uitvoeren. De 27 kilometer lange Large Hadron Collider, 100 meter onder de grond bij Genève. Dat meldde de Britse krant The Daily Telegraph maandag.

De wetenschappers willen vanaf woensdag zogeheten protonen, onderdelen van atomen, op elkaar afvuren. Door de energie die vrijkomt bij de botsing te analyseren hopen de onderzoekers te zien hoe het heelal er uitzag een fractie na de oerknal, ongeveer 14 miljard jaar geleden. Critici vrezen echter dat door de experimenten kleine zwarte gaten ontstaan. Die zouden aardbevingen en vloedgolven veroorzaken, waardoor de aarde zou kunnen worden vernietigd. Een Duitse scheikundige probeerde tevergeefs om via het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de tests te laten verbieden.

De experimenten worden uitgevoerd in de Large Hadron Collider (LHC), een 27 kilometer lange deeltjesversneller op de grens van Frankrijk en Zwitserland. Het gigantische apparaat ligt ongeveer honderd meter onder de grond.

Uit hetzelfde stukje in de Daily Telegraph:

quote:

Some of the scientists working on the experiment, who include a Welsh miner's son and a former pop star, have received threatening emails and been besieged by telephone calls from worried members of the public who fear the machine could cause earthquakes and tsunamis that will destroy the world.

Tja, het is best wel spooky. Niemand weet exact van de fysieke werking van zwarte gaten. Hawking straling is nog altijd theoretisch, en nog nooit bewezen. Stel dat de deeltjesversneller een mini zwart gat creëer dat NIET oplost via Hawking straling, maar vervolgens z'n omgeving begint op te bunkeren?

Dan boeit dat nog niet!

Het zwarte gat is mini en doet dus helemaal niets. Er zit niet meer energie of massa in dan wij erin stoppen.

Was het maar zo dat er meer energie in kwam op een of andere manier, dan hadden we wellicht een goede krachtbron gevonden en dat alleen door een paar deeltjes tegen elkaar aan te smijten.

quote:

Snowwie schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 01:10:
Tja, het is best wel spooky. Niemand weet exact van de fysieke werking van zwarte gaten. Hawking straling is nog altijd theoretisch, en nog nooit bewezen. Stel dat de deeltjesversneller een mini zwart gat creëer dat NIET oplost via Hawking straling, maar vervolgens z'n omgeving begint op te bunkeren?

Een zwart gat dat de aarde kan opslokken moet minstents drie-vier maal de massa van ons hele zonnestelsel hebben, lijkt me niet dat ze zoiets in de LHC kunnen opwekken. Mini zwarte gaten verdampen in een fractie van een seconde.

Voor een echt zwart gat heb je 1.4 maal de massa van de zon nodig: Wikipedia: Chandrasekhar-limiet

Maar als zo'n botsing nog nooit gedetecteerd is, hoe weet men dan dat het frequent gebeurt?

1.4x de zonmassa zal vast een stabiel zwart gat kunnen zijn, maar valt nog steeds onder de noemer "klein".

quote:

Hacku schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 09:28:
1.4x de zonmassa zal vast een stabiel zwart gat kunnen zijn, maar valt nog steeds onder de noemer "klein".

Is allemaal relatief, het is groter dan een zwart gatje zoals in de LHC en kleiner dan een suppermassief zwart gat in het centrum van sterrenstelsels, maar het is alleszins voldoende groot om een stabiel zwart gat te vormen.

Naast zwarte gaten zijn er blijkbaar nog 2 doomsday-objecten : strangelets en magnetic monopoles.

Runaway black holes: Some physicists say the LHC could create microscopic black holes that would hang around for just a tiny fraction of a second and then decay. Sancho and Wagner worry that millions of black holes might somehow persist and coalesce into a compact gravitational mass that would draw in other matter and grow bigger. That”s pure science fiction, said Michio Kaku, a theoretical physicist at the City College of New York. “These black holes don”t live very long, and they have microscopic energy, and so they are harmless,” he told me.

Strangelets: Smashing protons together at high enough energies could create new combinations of quarks, the particles that protons are made of. Sancho and Wagner worry that a nasty combination known as a stable, negatively charged strangelet could theoretically turn everything it touches into strangelets as well. Kaku compared this to the ancient myth of the Midas touch. “We see no evidence of this bizarre theory,” he said. “Once in a while, we trot it out to scare the pants off people. But it”s not serious.”

Magnetic monopoles: One theory suggests that high-energy particle collisions might give rise to massive particles that have only one magnetic pole - only north, or only south, but not the north-south magnetism that dominates nature. Sancho and Wagner worry that such particles could be created in the LHC and start a runaway reaction that converts atoms into other forms of matter. But physicists have seen no evidence of such reactions, which should have occurred already as the result of more energetic cosmic-ray collisions in Earth”s upper atmosphere.”

'no evidence', 'no evidence', alles is toch nog niet bewezen?

quote:

Cyberblizzard schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 10:03:
'no evidence', 'no evidence', alles is toch nog niet bewezen?

Ja maar dan val je weer in die val die al eerder (en zeer uitgebreid) besproken is in dit topic.

quote:

Cyberblizzard schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 09:23:
Voor een echt zwart gat heb je 1.4 maal de massa van de zon nodig: Wikipedia: Chandrasekhar-limiet

1. De Chandrasekhar limiet is de boven limiet voor de massa van een witte dwerg en daarmee dus de onderlimiet voor de vorming van een neutronen ster. De limiet die jij bedoelt is de Tolman-Oppenheimer-Volkhoff limiet, die ergens rond de 3 zonsmassa's ligt. Dit is de boven grens voor het stabiel zijn van een neutronen ster, alles zwaarder dan dit zal instorten tot een zwart gat. (of mogelijk eerst nog in een andere exotische toestand van materie zoals een quarkster.)
2. Geen van beide limieten heeft iets met het stabiel zijn van zwarte gaten te maken. De ondergrens voor het stabiel zijn van een zwart gat (dus even veel Hawkingstraling uitzenden als achtergrondstraling opvangen) is ongeveer de massa van mercurius (iets meer dan de maan). Het staat buitenkijf dat ook zulke energieen niet in CERN gehaald kunnen worden.

quote:

Maar als zo'n botsing nog nooit gedetecteerd is, hoe weet men dan dat het frequent gebeurt?

Die botsingen worden dus wel gedetecteerd. Alleen is de data die je op heet aard oppervlak hiervan ontvangt zo vertroebeld dit je bijzonder zeldzame processen (zoals de creatie van een higgsdeeltje) er vrijwel onmogelijk uit ge vist kunnen worden. Maar een project als LOFAR bestudeert juist deze botsingen in onze atmosfeer met als voornamelijk doel de bron van deze hoog energetische straling te kunnen achterhalen.

Maar naast alles, morgenochtend bij het Nikhef allemaal gezelligheid, hier te volgen:
http://www.nikhef.nl/pub/pr/LHC/prestart.html
en de live webcast vanaf het cern:
http://lhc2008.web.cern.ch/lhc2008/

Maar eh... hoe is het met odysseus die daar nog steeds stage loopt/werkt? nog gave interessante nieuwtjes te melden voor morgen?

Bij het NIKHEF gebeurt niet veel bijzonders morgen; er is wat pers en de medewerkers kunnen op een grote tv de gebeurtenissen bij CERN volgen. Verder niets. Volgens mijn vriendin (OiO op het NIKHEF bij ATLAS (een van de LHC detectors)) wordt het daar niet eens als een bijzondere dag gezien, aangezien het enige dat er gaat gebeuren is dat de beam een volledige cirkel door de tunnel maakt, maar ieder individueel gedeelte is al getest met protonen-beams. De dag dat de eerste collisions plaatsvinden zal veel spannender zijn voor de wetenschappers.

offtopic:
OMG die website van nikhef ook

Ik vind het ook wel grappig dat al die doemdenkers lopen te schreeuwen dat morgen de wereld verdwijnt, maar er gebeurt dan nog helemaal niets bijzonders. Rondje draaien met wat deeltjes, wohoo. Is hetzelfde nivo als klagen over een telefoon mast op je dak die nog niet aan staat .

Als de test morgen slaagt weet men dan ook wanneer de eerste (lowspeed) botsingen gaan plaats vinden?

Paar weken tot een maand als er geen problemen plaatsvinden. Na de test van morgen wordt er nog een test gedaan waarbij de deeltjesbundel de andere kant om het rondje maakt en zodra ook die geslaagd is, kunnen er botsingen plaats gaan vinden.

quote:

letatcest schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 14:50:
Maar eh... hoe is het met odysseus die daar nog steeds stage loopt/werkt? nog gave interessante nieuwtjes te melden voor morgen?

Weinig nieuws - voor mij is morgen gewoon een normale werkdag . In de verschillende conferentieruimtes op het terrein zullen de beelden die de journalisten ook krijgen vertoond worden. 's Morgens zal ik wel even naar de parkeerplaats net buiten het terrein lopen: daar zullen wel flink wat journalisten zijn . Voor zover ik weet worden journalisten niet op het terrein toegelaten, dus veel zullen we er vast niet van merken - wat misschien maar goed is ook, want er moet die dag minstens zo veel werk gebeuren als op andere dagen.

Ik heb begrepen dat ze misschien al sneller botsingen kunnen uitvoeren, aangenomen dat het allemaal goed lijkt te gaan - nog wel op lage energie natuurlijk. Overigens worden de detectoren al een behoorlijke tijd gekalibreerd met behulp van kosmische straling - het zijn dus in zekere zin niet de eerste deeltjes die ze zullen zien .

Cool! Dat die straling gewoon zo goed doordringt tot zo ver he.. aan de andere kant schiet dat natuurlijk gewoon leuk door de aarde heen (waar dan ook onlangs een detector voor gebouwd is in de middelandse zee die deeltjes die al door de aarde zijn heengeschoten gemeten worden, maar dat geheel terzijde natuurlijk)
Is dat al officieel bekend dat men misschien al wel eerder kan beginnen? Nou ja, ook niet zo belangrijk, eerst maar eens de hele buizen gebruiken... een collega van me was er nog geweest toen men nog naar beneden mocht, mei geloof ik.. wel super. Nou ja, ik kijk morgen wel naar de multiple webcasts of er misschien nog dingen gemeld worden die niet in alle *(pers) berichten staan

‘CERNTV’ @ YouTube.

Ook nuttig:
voor in de HK

Confusion wijzigde dit bericht 10-09-2008 08:19 (64%)

quote:

Species5618 schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 23:36:
Ook nuttig:
voor in de HK

Ook voor in de HK

Confusion wijzigde dit bericht 10-09-2008 08:20 (54%)

quote:

Hacku schreef op dinsdag 09 september 2008 @ 09:16:
Mini zwarte gaten verdampen in een fractie van een seconde.

Is deze stelling 100% wetenschappelijk aangetoond?

Het 'verdampen' van zwarte gaten is gelijk aan Hawking-straling, wat nog steeds een theorie is.
Verder is het zo dat Hawking straling gebaseerd is op deeltjes die exact ontstaan op de waarnemingshorizon van het zwart gat. Wat als deze deeltjes toevallig niet ontstaan en het zwart gat juist deeltjes gaat aantrekken? Zelfs het beste vacuüm op aarde zit nog tjokvol deeltjes. Nu denk ik dat het wel zal loslopen, en zoniet dan zullen we over een paar dagen gezellig allemaal bij elkaar komen.

quote:

Snowwie schreef op woensdag 10 september 2008 @ 00:34:
[...]

Is deze stelling 100% wetenschappelijk aangetoond?

Het 'verdampen' van zwarte gaten is gelijk aan Hawking-straling, wat nog steeds een theorie is.
Verder is het zo dat Hawking straling gebaseerd is op deeltjes die exact ontstaan op de waarnemingshorizon van het zwart gat. Wat als deze deeltjes toevallig niet ontstaan en het zwart gat juist deeltjes gaat aantrekken? Zelfs het beste vacuüm op aarde zit nog tjokvol deeltjes. Nu denk ik dat het wel zal loslopen, en zoniet dan zullen we over een paar dagen gezellig allemaal bij elkaar komen.

Zelfs al verdampt ie niet maakt het nog niets uit, er is niet genoeg energie/massa aanwezig om echt iets te doen.

We weten dus al vrijwel zeker dat die dingen verdampen aangezien we er nog geen gezien hebben terwijl dit soort botsingen heel veel gebeuren.

Of ie verdampt via Hawking straling of op een andere manier weten we niet zeker, maar een groot zwart gat zal het niet worden aangezien dat tot nu toe ook nog niet is gebeurt met ontelbaar veel meer en krachtigere botsingen.

quote:

TRRoads schreef op woensdag 10 september 2008 @ 01:01:
[...]

Zelfs al verdampt ie niet maakt het nog niets uit, er is niet genoeg energie/massa aanwezig om echt iets te doen.

We weten dus al vrijwel zeker dat die dingen verdampen aangezien we er nog geen gezien hebben terwijl dit soort botsingen heel veel gebeuren.

Of ie verdampt via Hawking straling of op een andere manier weten we niet zeker, maar een groot zwart gat zal het niet worden aangezien dat tot nu toe ook nog niet is gebeurt met ontelbaar veel meer en krachtigere botsingen.

En dit alles gaat om 'die dingen'?

Edit: Wat ik me trouwens afvroeg is, hoe controleren ze inpact waar het plaats vindt. Ik neem aan dat die kleine dingetjes na 1 rondje nog niet op snelheid zijn. Hoe laten ze die dingen dan precies botsen tussen het vlak waar het meetapparatuur zit?

xzaz wijzigde dit bericht 10-09-2008 01:32 (16%)

quote:

Snowwie schreef op woensdag 10 september 2008 @ 00:34:
[...]

Is deze stelling 100% wetenschappelijk aangetoond?

Het 'verdampen' van zwarte gaten is gelijk aan Hawking-straling, wat nog steeds een theorie is.
Verder is het zo dat Hawking straling gebaseerd is op deeltjes die exact ontstaan op de waarnemingshorizon van het zwart gat. Wat als deze deeltjes toevallig niet ontstaan en het zwart gat juist deeltjes gaat aantrekken? Zelfs het beste vacuüm op aarde zit nog tjokvol deeltjes. Nu denk ik dat het wel zal loslopen, en zoniet dan zullen we over een paar dagen gezellig allemaal bij elkaar komen.

Wat we wel weten, is dat die mini zwarte gaten niet stabiel genoeg zijn om te blijven bestaan. Dus ze verdwijnen weer. De manier waarop ze verdwijnen weten we niet 100% zeker, maar we gaan uit van de Hawking straling. Grote zwarte gaten verdwijnen ook, maar die doen er veel langer over. Maar het spreekt voor zich - denk ik - , dat we met de LHC geen zwart gat kunnen maken die 3x de zonmassa heeft.

quote:

xzaz schreef op woensdag 10 september 2008 @ 01:19:
[...]

En dit alles gaat om 'die dingen'?

Edit: Wat ik me trouwens afvroeg is, hoe controleren ze inpact waar het plaats vindt. Ik neem aan dat die kleine dingetjes na 1 rondje nog niet op snelheid zijn. Hoe laten ze die dingen dan precies botsen tussen het vlak waar het meetapparatuur zit?

Ik denk dat ze er gewoon miljoenen/miljarden tegelijk doen, vergroot de kans al aanzienlijk.

quote:

xzaz schreef op woensdag 10 september 2008 @ 01:19:
[...]

En dit alles gaat om 'die dingen'?

Edit: Wat ik me trouwens afvroeg is, hoe controleren ze inpact waar het plaats vindt. Ik neem aan dat die kleine dingetjes na 1 rondje nog niet op snelheid zijn. Hoe laten ze die dingen dan precies botsen tussen het vlak waar het meetapparatuur zit?

Goeie vraag. Ik denk dat de in tegenovergestelde richting lopende beams altijd botsen in de meetapparatuur. Alleen op lage snelheden (en energieën) blijven de protonen nog heelhuids. Tegen hoge snelheid spatten ze uiteen. De beam-trein is eigenlijk een aaneenschakeling van protonenbundels (1 om de 10 meter dacht ik) en de hele cirkel van 27 km is dus helemaal opgevuld met zo'n "trein" in beide richtingen. Het is dus niet 1 pakketje dat rondcirkelt maar een 3000-tal. Om de zoveel uren zou dan de hele "vervuilde" beam-trein "gedumpt" worden in de "beam dump". Dit in beide richtingen. Dan worden er "verse" protonenbundels aangemaakt en beginnen ze weer opnieuw te injecteren. Dan kunnen ze weer beginnen botsen.

hgwells wijzigde dit bericht 10-09-2008 08:56 (32%)

Wat ik me kan herinneren is dat vlak voor de detectors maar een enkele pijp zit. Iig voor 1 van de experimenten

Ik heb vaak vlak achter CMS bij point 6 gewerkt

Is er iemand die reeds beeld uit de webcast krijgt? Bij mij blijft hij maar laden.

Er staat trouwens (voor diegenen die het nog niet wisten):

quote:

LHC First Beam - 10th September 2008 - 9am CEST (GMT+2)

quote:

ev1ltje schreef op woensdag 10 september 2008 @ 09:41:
Is er iemand die reeds beeld uit de webcast krijgt? Bij mij blijft hij maar laden.

Er staat trouwens (voor diegenen die het nog niet wisten):

[...]

Krijg ook niets door, denk gewoon dat er teveel "hits" zijn en de link oververzadigd is.
Kan ook, dat de boel daarginds al misgelopen is natuurlijk !

ze leven wel nog

http://pcatdwww.cern.ch/atlas-point1/ATLASview/ACR.htm

quote:

interp schreef op woensdag 10 september 2008 @ 09:49:
ze leven wel nog

http://pcatdwww.cern.ch/atlas-point1/ATLASview/ACR.htm

Thankx voor de link...

Zouden de beams al rondjes aan 't draaien zijn ?

quote:

hgwells schreef op woensdag 10 september 2008 @ 09:47:
[...]


Krijg ook niets door, denk gewoon dat er teveel "hits" zijn en de link oververzadigd is.
Kan ook, dat de boel daarginds al misgelopen is natuurlijk !

Heb je die server park gezien Misschien dat ze daar 1% upstream van kunnen leechen.

@hgwells: check drie posts boven je

ev1ltje wijzigde dit bericht 10-09-2008 10:19 (5%)

Op www.citytv.nl is een livestream van de (lange) pers-conferentie op het NIKHEF, waar ze ook de ontwikkelingen op CERN volgen.

De protonenbundel heeft zojuist een volledig rondje gemaakt door de LHC-tunnel, hetgeen het doel was van de test van vandaag.

... waar ze best een nette cameraopstelling hebben, maar helaas iets minder kaas van geluid gegeten hebben..

even in de categorie domme vragen: men heeft het daar steeds over de beam die uiteindelijk helemaal rond gaat en dan zeggen ze: nu is ie tot hier! en dan tot daar! nou ja, dat soort dingen, maar zet men een 'sluis' open of zo? Weerkaatst de bundel waar ze hem gestopt hebben, of is het een constante stroom?

Ze hebben de bundel telkens een stukje verder in de tunnel op een "blokkade" laten crashen. Bij iedere stap hebben ze zo'n blokkade weggehaald waardoor de bundel steeds een stukje verder kwam. Zodra de LHC echt gaat draaien, zal er een constante stroom protonen zijn in tegenstelling tot the korte bursts van vandaag.

dat vermoedde ik al, maar ik verstond ze nogal slecht (mic bij speaker laptop, dat soort dingen)
tnx!

quote:

Species5618 schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:27:
De protonenbundel heeft zojuist een volledig rondje gemaakt door de LHC-tunnel, hetgeen het doel was van de test van vandaag.

Ook op 'lage' snelheid, toch? Wat moet ik daarbij indenken, gezien de 'hoge' snelheid richting c gaat?

quote:

Species5618 schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:27:
De protonenbundel heeft zojuist een volledig rondje gemaakt door de LHC-tunnel, hetgeen het doel was van de test van vandaag.

Als dat alles is, vind ik dat maar een zwakke "start up". Ik vind dat ze dat soort testen al in een voorbereidende fase hadden kunnen doen en niet de hele wereldpers daarvoor verzamelen. Ik had eigenlijk al collisions verwacht vandaag. Misschien dat ze dat bewust om een kalmer moment willen doen. Als er iets misgaat, staat heel de wereld er niet op te kijken...

hgwells wijzigde dit bericht 10-09-2008 10:45 (11%)

quote:

hgwells schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:38:
[...]


Als dat alles is, vind ik dat maar een zwakke "start up". Ik vind dat ze dat soort testen al in een voorbereidende fase hadden kunnen doen en niet de hele wereldpers daarvoor verzamelen. Ik had eigenlijk al collisions verwacht vandaag.

Ja, en dan doen ze de eerste botsingen en dan vertellen ze je nog niks omdat ze de resultaten gedurende jaren moeten analyseren en dan horen we jou weer klagen... Het is ook nooit goed. Laat die mensen toch.

In deze fase wordt voor een groot deel bepaald of het ding succesvol ingezet kan worden of dat er nog aanpassingen nodig zijn.

Interessant experiment. Komende dag gaan ze proefdraaien met de protonen de ene kant op, en daarna de andere kant op. En pas tegen eind dit jaar komt de 'oerknal'..

Wat ik niet snap, of ze het zwarte gat met hun eigen ogen of camera willen waarnemen, of meten ze dat zwarte gat ontstaat en waar dat ontstaat?

Het artikel van vandaag staat op de site:

First beam in the LHC - accelerating science

Edit: De ATLAS Control Room loopt aardig vol nu

ev1ltje wijzigde dit bericht 10-09-2008 10:49 (16%)

quote:

Ariën Clay schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:46:
Interessant experiment. Komende dag gaan ze proefdraaien met de protonen de ene kant op, en daarna de andere kant op. En pas tegen eind dit jaar komt de 'oerknal'..

Wat ik niet snap, of ze het zwarte gat met hun eigen ogen of camera willen waarnemen, of meten ze dat zwarte gat ontstaat en waar dat ontstaat?

het gaat ze niet om het zwarte gat, het gaat ze om de oerknal, het ontstaan van het helal

quote:

Ariën Clay schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:46:
Interessant experiment. Komende dag gaan ze proefdraaien met de protonen de ene kant op, en daarna de andere kant op. En pas tegen eind dit jaar komt de 'oerknal'..

Wat ik niet snap, of ze het zwarte gat met hun eigen ogen of camera willen waarnemen, of meten ze dat zwarte gat ontstaat en waar dat ontstaat?

1) Het botsen van protonen heeft niets te maken met de oerknal

2) Het doel van deze experimenten is niet het maken van zwarte gaten maar het proberen te detecteren van het Higgs deeltje.

quote:

hgwells schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:38:
[...]
Als dat alles is, vind ik dat maar een zwakke "start up". Ik vind dat ze dat soort testen al in een voorbereidende fase hadden kunnen doen en niet de hele wereldpers daarvoor verzamelen. Ik had eigenlijk al collisions verwacht vandaag.

Tuurlijk, eigenlijk had vandaag de Higgs al ontdekt moeten worden
Patience, young Padwan, zo'n complexe machine versnelt, maar kun je niet versnellen

quote:

Mr_Atheist schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:49:
[...]




1) Het botsen van protonen heeft niets te maken met de oerknal

2) Het doel van deze experimenten is niet het maken van zwarte gaten maar het proberen te detecteren van het Higgs deeltje.

Ah, op die manier.
Ik ga maar even achter Wikipedia zitten om het verhaal eens goed en beter door te lezen .

quote:

kenneth schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:36:
[...]

Ook op 'lage' snelheid, toch? Wat moet ik daarbij indenken, gezien de 'hoge' snelheid richting c gaat?

Yup, hoewel het met deze snelheden niet heel veel zin meer heeft om over snelheid te praten, daarom wordt de grootheid energie gebruikt (snelheid schaalt niet lineair met energie dankzij de relativiteitstheorie; een verdubbeling in energie levert geen snelheidsverdubbeling op, dit effect wordt sterker naarmate je dichter bij c komt).

De eerste botsingen zullen onder de 1 TeV (tera-electron-volt, een energie-maat) hebben, de maximale capaciteit van de LHC is 14 TeV, maar het gaat nog meer dan een jaar duren voordat de botsingen op deze energie zitten.

Wat betreft de detectie van nieuwe deeltjes en fenomenen (zwarte gaten). Deze dingen zullen allemaal niet stabiel zijn (want als ze dat wel waren, waren we ze al lang tegengekomen in de natuur als resultaat van atmosferische botsingen). Ze zullen dus vrijwel meteen uitelkaar vallen in allerlei andere deeltjes, die op hun beurt ook weer uit elkaar kunnen vallen. Iedere detector bestaat uit een aantal lagen die gevoelig zijn voor verschillende dingen. Er zijn detectoren die lading oppikken en doorgeven aan de computers. Zo zijn er ook apparaten die de energie van de deeltjes meten.

Al deze informatie wordt vervolgens verwerkt en er wordt geprobeerd om uit deze gegevens te reconstrueren wat er precies gebeurd is. Door de ontzettend hoge hoeveelheid botsingen per seconde en de complexiteit van dit "terugrekenen" is er gigantisch veel computercapaciteit nodig. Hiervoor is een internationale "super grid" van super-computers waarover de data verdeeld wordt.

Grappig om te weten is dat de software die de reconstructie gaat doen een klein geheugenlek had, voor ieder deeltje dat gereconstrueerd wordt zorgde voor een klein lek. Als een zwart gat gecreerd zou worden, zou dit in zoveel deeltjes uiteenvallen, dat de software zou crashen. Dit was dus de detectie-methode voor micro zwarte gaten; Software crashed? Zwart gat! Helaas (of gelukkig) is dit lek gefixed en moeten ook zwarte gaten op de normale methode gereconstrueerd worden in de software.

quote:

Mr_Atheist schreef op woensdag 10 september 2008 @ 10:49:
[...]




1) Het botsen van protonen heeft niets te maken met de oerknal

Waarom komt in alle persberichten (en reacties van betrokken wetenschappers) dan steeds de oerknal terug?

Ik zie iets met quark-gluon plasma, wat kort na de oerknal bestond, en dat ALICE dat zou analyseren.

quote:

kenneth schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:02:
[...]
Waarom komt in alle persberichten (en reacties van betrokken wetenschappers) dan steeds de oerknal terug?

Ik zie iets met quark-gluon plasma, wat kort na de oerknal bestond, en dat ALICE dat zou analyseren.

De toestand van de deeltjes vlak na de botsing komt overeen met de toestand in het heelal zoals die was vlak na de oerknal. Er wordt geen oerknal gemaakt in de LHC, er wordt alleen gekeken naar hoe het heelal er uitzag vlak na de oerknal.

Overigens is het zo dat als je het hebt over iets dat tot de verbeelding spreekt, zoals de oerknal, in je persberichten, je gewoon meer aandacht krijgt. En meer aandacht is meer financiering. Intern heeft niemand het over de oerknal-business, het is voornamelijk marketing.

Vanmorgen wat rondgekeken net buiten het terrein (waar een berg journalisten rondliepen) en daarna met honderden andere medewerkers in de grote presentatiezaal hier naar de voortgang gekeken. Elke keer applaus door de hele zaal - volledig gevuld, inclusief alle gangpaden en trappen - zodra ze weer een sector verder waren. En groot applaus toen de beam een volledige cirkel maakte . Speciale sfeer in die zaal!

* odysseus prijst zich gelukkig hier deze zomer te werken!

quote:

odysseus schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:10:
* odysseus prijst zich gelukkig hier deze zomer te werken!

Cern is wel leuk.... maar de omgeving is een beetje mwah (st genis YEAH!)

In de winter kan je tenminste nog snowboarden

quote:

odysseus schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:10:
* odysseus prijst zich gelukkig hier deze zomer te werken!

En foto's mogen hier niet worden gepost?

BtM909 wijzigde dit bericht 10-09-2008 11:25 (69%)

De Standaard:

quote: http://www.standaard.be/A...0092008_012&ref=front

Om halftien begonnen Europese fysici in het Zwitserse Genève aan een enorm experiment. Met een 27 kilometer grote machine hopen ze dieper dan ooit door te dringen in de geheimen van de natuur. Als de Amerikanen hen niet voor zijn - en als de wereld niet vergaat.

WTF, same here: http://www.nieuwsblad.be/...articleID=DMF10092008_012 (zelfde nieuwsgroep)

Cyberblizzard wijzigde dit bericht 10-09-2008 11:41 (12%)

Google

Overigens bewijst dit experiment nu al iets
Of er bestaat geen intelligente levensvorm wat ingrijpt als een levensvorm zichzelf aan het vernietigen is of we gaan onzelf niet vernietigen met de LHC

quote:

TrailBlazer schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:43:
Overigens bewijst dit experiment nu al iets
Of er bestaat geen intelligente levensvorm wat ingrijpt als een levensvorm zichzelf aan het vernietigen is of we gaan onzelf niet vernietigen met de LHC

of de intelligente levensvorm doesn't give a shit

quote:

Pensmaster-B schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:45:
[...]


of de intelligente levensvorm doesn't give a shit

Maar goed als dat al zo is dan is er nu al bewezen dat geloof geen enkel nut heeft want... it doesn't give a shit anyway.

Of ze zijn slim genoeg om te begrijpen wat er ongeveer gebeurt, maar slim genoeg om ons onszelf te laten vernietigen

De NOS heeft trouwens best een interessant artikel voor de minder natuurkundig begaafden onder ons:
http://www.nos.nl/nosjour.../100908_cern_5vragen.html

quote:

TrailBlazer schreef op woensdag 10 september 2008 @ 11:43:
Overigens bewijst dit experiment nu al iets
Of er bestaat geen intelligente levensvorm wat ingrijpt als een levensvorm zichzelf aan het vernietigen is of we gaan onzelf niet vernietigen met de LHC

Of voor ons is al eens een mensheid geweest die even ver is gekomen maar uitgestorven is door een fout in dit experiment.

Wanneer wordt de datum bekend dat er daadwerkelijk wat gaat gebeuren qua botsingen enc.
Edit: wordt uitgelegd bij het NOS artikel "Wanneer horen we de uitslagen?" Over 2 jaar..

xzaz wijzigde dit bericht 10-09-2008 11:51 (8%)

In dit artikel is het mooi uitgelegd: http://www.deredactie.be/cm/de.redactie/buitenland/1.353356

In ieder geval een explosie aan nieuwsberichten.