LHC - Large Hadron Collider & zwarte gaten

Vanavond krijg je rond tien uur op BBC 2 een aflevering van de documentaire-serie Horizon. Het schijnt dat in november dit jaar wetenschappers in Geneve de zogeten Large Hadron Collider (de LHC), een deeltjesversneller, gaan inzetten om de Bing Bang na te bootsen.

Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

Ik ben zelf een groot voorstander van de wetenschap en experimenten, maar vinden jullie ook dat wetenschappers nu een stap te ver gaan door het risico te nemen een zwart gat te creëren op onze eigen planeet?

-- Edit: zie http://www.bbc.co.uk/sn/t...zon/broadband/index.shtml met een filmpje over de docu van vanavond, en http://www.bbc.co.uk/sn/t...on/broadband/tx/universe/ voor meer info over deze specifieke aflevering.

Let wel: de BBC zelf praat over een zwart gat, dus het is niet louter Veronica-gids gezwets

Wildfire wijzigde dit bericht 01-05-2007 20:29 (20%)

Zoiets is hier volgens mij al vaker langs gekomen. En voorzover ik dat toen goed gevolgt heb schijnen er continu door hoog energetische botsingen in de hogere luchtlagen zwarte gaatjes te ontstaan. Maar doordat deze extreem klein zijn verdampen ze direct. Het zelfde als bij die zwarte gaten die in de LHC gemaakt worden. Dus dan zou het gevaar niet erg groot zijn.

Maar ben geen expert dus allen: schiet me dood als ik fout zit

Als ik het niet vergeet zal ik vanavond natuurlijk die BBC-docu kijken om te zien wat zij zeggen. In de gids stond bij de beschrijving duidelijk dat het over een zwart gat ging dat gevaarlijk kon zijn voor de aarde, niets over die fractie-van-een-seconde micro-singulariteitjes.

Tja, als je terugkijkt naar de nucleaire energie, waren ze destijds ook bang voor een kettingreactie die de aarde kon vernietigen. Ik weet het allemaal niet hoor, ga er maar vanuit dat als zij het risico aanvaardbaar vinden, het wel goed zal zitten. Bovendien is het gewoon openbaar, dus er zijn voldoende profs die er over nagedacht hebben.

Ik denk dat Bush een groter risico vormt, maar das een ander verhaal.

`k ga wel ff kijken, het blijft intresant.

Nijn wijzigde dit bericht 01-05-2007 20:17 (5%)

Natuurlijk weten ze het niet zeker, daarom het experiment. Trouwens, ze zullen het heus niet helemaal blind doen. Een 'Wat gebeurt er allemaal als ik op het rode knopje duw?' zit er echt niet in. Persoonlijk zit ik meer in qualificatie van vliegtuigen. Je kunt daar perfect dingen aan uitrekenen, maar uiteindelijk zul je toch een eerste vlucht/experiment moeten doen, en dat gebeurt absoluut niet op goed geluk. Dat experiment is ook meer om te verifieren wat je allemaal analytisch hebt bedacht en het gebeurt in kleine stapjes. Ze zullen genoeg checks hebben en wanneer het niet gebeurt zoals eerder bedacht een shutdown-procedure.
Waar haal je dat

quote:

Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

trouwens vandaan? Uit de veronica-gids zeker

quote:

Chubbchubb schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:18:
Natuurlijk weten ze het niet zeker, daarom het experiment. Trouwens, ze zullen het heus niet helemaal blind doen. Een 'Wat gebeurt er allemaal als ik op het rode knopje duw?' zit er echt niet in. Persoonlijk zit ik meer in qualificatie van vliegtuigen. Je kunt daar perfect dingen aan uitrekenen, maar uiteindelijk zul je toch een eerste vlucht/experiment moeten doen, en dat gebeurt absoluut niet op goed geluk. Dat experiment is ook meer om te verifieren wat je allemaal analytisch hebt bedacht en het gebeurt in kleine stapjes. Ze zullen genoeg checks hebben en wanneer het niet gebeurt zoals eerder bedacht een shutdown-procedure.
Waar haal je dat
[...]
trouwens vandaan? Uit de veronica-gids zeker

Erg toevallig wel ja

Misschien maar ff de info op de BBC site erbij zoeken.

-- Edit: zie http://www.bbc.co.uk/sn/t...zon/broadband/index.shtml met een kort filmpje over de docu van vanavond. En http://www.bbc.co.uk/sn/t...on/broadband/tx/universe/ voor meer info over deze specifieke aflevering.

Wildfire wijzigde dit bericht 01-05-2007 20:28 (12%)

quote:

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 19:56:
Vanavond krijg je rond tien uur op BBC 2 een aflevering van de documentaire-serie Horizon. Het schijnt dat in november dit jaar wetenschappers in Geneve de zogeten Large Hadron Collider (de LHC), een deeltjesversneller, gaan inzetten om de Bing Bang na te bootsen.

Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

Ik ben zelf een groot voorstander van de wetenschap en experimenten, maar vinden jullie ook dat wetenschappers nu een stap te ver gaan door het risico te nemen een zwart gat te creëren op onze eigen planeet?

-- Edit: zie http://www.bbc.co.uk/sn/t...zon/broadband/index.shtml met een filmpje over de docu van vanavond, en http://www.bbc.co.uk/sn/t...on/broadband/tx/universe/ voor meer info over deze specifieke aflevering.

Let wel: de BBC zelf praat over een zwart gat, dus het is niet louter Veronica-gids gezwets

Als de docu op TV komt hebben ze het allang gedaan en het feit dat jij nu dit bericht intikt betekend of dat het ze niet is gelukt een zwart gat te maken (zullen het zeker wel meerdere keren hebben gedaan) of wat Hel Gast zei

Persoonlijk maak ik me geen zorgen om wetenschappers die de aarde om zeep helpen door een zwart gat te creeren of de tijd stil zetten doordat ze een wormgat langs een zwart gat laten lopen, ook al hebben ze de techniek ervoor, de benodigde energie hebben ze niet

timmo wijzigde dit bericht 01-05-2007 20:33 (8%)

quote:

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 19:56:
Wetenschappers vermoeden (vermoeden ja, ze weten het dus niet zeker) dat er een uiterst kleine kans is dat er een zwart gat kan ontstaan door het experiment dat gevaarlijk kan zijn voor de aarde.

Wie beweert dat dat zwarte gat gevaarlijk kan zijn voor de aarde? De gangbare opvatting is dat zo'n zwart gat geen kwaad kan, al was het maar omdat het ontzettend snel vervalt.

Vergis je niet, de BBC is doorgaans veel beter qua documantaires dan de Nederlandse omroepen. Dezelfde docu wordt ook niet eeuwig herhaald zoals bij Discovery.

Hoe dan ook, de instalatie waar ze het vanavond over hebben komt pas in november 07 in werking.

quote:

timmo schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:31:

[...]

Als de docu op TV komt hebben ze het allang gedaan en het feit dat jij nu dit bericht intikt betekend of dat het ze niet is gelukt een zwart gat te maken (zullen het zeker wel meerdere keren hebben gedaan) of wat Hel Gast zei

Beter lezen: ze gaan het ding op z'n vroegst pas in november dit jaar inschakelen.

quote:

Hel Gast schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:12:
Zoiets is hier volgens mij al vaker langs gekomen. En voorzover ik dat toen goed gevolgt heb schijnen er continu door hoog energetische botsingen in de hogere luctlagen zwarte gaatjes te ontstaan. Maar doordat deze extreem klein zijn verdampen ze direct. Het zelfde als bij die zwarte gaten die in de LHC gemaakt worden. Dus dan zou het gevaar niet erg groot zijn.

Helemaal goed. Het belangrijkste voordeel van de LHC is dat de zwarte gaten in je detector ontstaan, in plaats van op een onverwacht moment ergens in de atmosfeer.

quote:

Hel Gast schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 20:12:
Zoiets is hier volgens mij al vaker langs gekomen. En voorzover ik dat toen goed gevolgt heb schijnen er continu door hoog energetische botsingen in de hogere luctlagen zwarte gaatjes te ontstaan. Maar doordat deze extreem klein zijn verdampen ze direct. Het zelfde als bij die zwarte gaten die in de LHC gemaakt worden. Dus dan zou het gevaar niet erg groot zijn.

Maar ben geen expert dus allen: schiet me dood als ik fout zit

Helemaal correct. Behalve dat we niet weten of er daadwerkelijk ook zwarte gaten ontstaan bij dergelijke reacties. We weten alleen dat de reacties die zo meteen in de LHC plaats zullen vinden ook dagelijks in de atmosfeer plaatsvinden. (Er is dus absoluut geen spraken van recreeren van de Big Bang)

Wat dat betreft is dit niet een experiment met veel risico, aangezien het slechts omstandigheden recreert die zich van nature voordoen op aarde. Veel risico voller was het tot ontploffing brengen van een atoombom, Zo ver wij wisten had er nog nooit een kettingkernreactie plaats gevonden op aarde, dus alles wat we wisten over wat er ging gebeuren kwam uit extrapolatie uit bekende theorie. Theorie die misschien in dat regiem zijn geldigheid zou kunnen verliezen.

In dat rijtje zou je trouwens ook het creeeren van Bose-Einstein condensaten kunnen noemen. In deze context was dat pass echt gevaarlijk er werden namelijk fysische omstandigheden tot stand gebracht, die waarschijnlijk nog nooit ergens in het universum hebben plaats gevonden. (Tenzij ergens anders een intelligente dier soort ook dergelijke experimenten heeft uitgevoerd.) We daar dus echt slechts een vermoeden van wat er ging gebeuren. De theorie had daar fout kunnen zijn en misschien was er wel iets catastrofaals gebeurd dat niemand had voorzien. Echter heb ik nooit iemand hier ophef over zien maken.

Op de Wikipedia pagina over de LHC (http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider) wordt aangegeven dat er zowel binnen als buiten de gemeenschap van wetenschappers door sommigen gevreesd wordt voor:

quote:

# Creation of strange matter that is more stable than ordinary matter
# Creation of magnetic monopoles that could catalyze proton decay
# Triggering a transition into a different quantum mechanical vacuum

Niet alleen zwarte gaten dus (btw, dat proton decay is momenteel ook nog maar een theorie, maar goed).

Dat eventuele kleine zwarte gaatjes meteen 'verdampen' is trouwens ook nog maar theorie, omdat Hawking straling (via welke zwarte gaten zouden 'verdampen') nog nooit bewezen is.

Wildfire wijzigde dit bericht 01-05-2007 21:55 (5%)

quote:

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 21:54:
Op de Wikipedia pagina over de LHC (http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider) wordt aangegeven dat er zowel binnen als buiten de gemeenschap van wetenschappers door sommigen gevreesd wordt voor: [..]

Waaruit we meteen kunnen concluderen dat iemand zonder verstand van zaken die pagina heeft lopen editten.
Want "Creation of strange matter that is more stable than ordinary matter" is totale flauwekul: voorzover bekend vervallen protonen niet. 'More stable' dan dat is onmogelijk en daarnaast: waarom zou je bang moeten zijn voor iets dat niet vervalt?

En "Creation of magnetic monopoles that could catalyze proton decay" komt ook totaal uit de lucht vallen. Voorzover bekend kunnen (moeten?) die dingen bestaan en zoekt men er naarstig naar, maar het spontaan laten vervallen van protonen die in de buurt komen wordt niet aan ze toegeschreven.

De documentaire valt, in het kader van waar het volgens de aankondiging over zou gaan, erg tegen. Het risico op zwarte gaten wordt maar één of twee keer genoemd en verder ging de docu er voornamelijk over waarom ze de LHC hebben gebouwd.

Jammer, maar het doet niets af van dit topic verder. We kunnen het topic op zich wel generaliseren: mag de wetenschap experimenten uitvoeren waarvan de uitkomst potentieel zo gevaarlijk kan zijn dat de aarde (of in ieder geval een significant gedeelte van de mensheid) eronder komt te lijden of zelfs gedood wordt?

Lijkt me zo onschuldig als wat.


Wou het zelf gaan tikken, maar in die wiki-link staat het argument dat ik wilde aanvoeren ook, dus quote ik die maar gewoon:

"Perhaps the strongest argument for the safety of colliders such as the LHC comes from the simple fact that cosmic rays of much higher energies than the LHC can produce have been bombarding the Earth, Moon and other objects in the solar system for billions (short scale) of years with no such effects."

ok, argumenten van deze vorm worden al genoemd, sluit me daar dus bij aan

- J.W. - wijzigde dit bericht 01-05-2007 23:27 (12%)

De grootte van de zwartegaten die gecreëerd worde n is simpelweg niet groot genoeg om ze lang in stand te houden. Ze verdampen dus vanzelf(en ook redelijk snel)

Ze zullen iig niet de hele planeet opslokken, omdat ze zich in een vacuum bevinden, in de LHC

Rey Nemaattori wijzigde dit bericht 02-05-2007 03:32 (23%)

quote:

Rey Nemaattori schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 03:29:
De grootte van de zwartegaten die gecreëerd worde n is simpelweg niet groot genoeg om ze lang in stand te houden. Ze verdampen dus vanzelf(en ook redelijk snel)

Ze zullen iig niet de hele planeet opslokken, omdat ze zich in een vacuum bevinden, in de LHC

Als dat het enige argument was, dan was er mischien reden geweest om je zorgen te maken. We hebben namelijk geen idee of de modellen die gebruikt zijn om hawking straling te berekennen gelden in dit regiem. Hawking straling is berekend in een context van QFT in een Scharzschild metriek. We hebben geen flauw idee of een Scharzschild metriek een goede beschrijving geeft van een micro zwart gat. Het zou goed kunnen dit in regiem quantumgravitatie effecten de boel verstieren.

Gelukkig is dit niet het enig argument. En zijn er andere argumenten die puur emperische bewijzen rusten, zodat zeker is dat dit zowel theoretisch en praktisch veilig is. (Ironisch genoeg zijn het in dit geval de theoretici die zich het meest zorgen maken, omdat ze soms zo in de theoretisch mogelijkheden zitten dat ze vergeten dat alles wat in de LHC gebeurt ook in atmosfeer gebeurt.)

quote:

Wildfire schreef op dinsdag 01 mei 2007 @ 22:53:
We kunnen het topic op zich wel generaliseren: mag de wetenschap experimenten uitvoeren waarvan de uitkomst potentieel zo gevaarlijk kan zijn dat de aarde (of in ieder geval een significant gedeelte van de mensheid) eronder komt te lijden of zelfs gedood wordt?

Wat ik zelf denk is dat het beter is als we nog een paar eeuwen wachten. Eerst maar eens proberen wat andere planeten te koloniseren zodat we in ieder geval nog een 'back up' hebben. Of we voeren die tests op andere afgelegen planeten af waar zo'n zwart gat weinig invloed op ons zal hebben en hopelijk snel zal verdampen.

quote:

AxzZzel schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 15:06:
[...]
Wat ik zelf denk is dat het beter is als we nog een paar eeuwen wachten. Eerst maar eens proberen wat andere planeten te koloniseren zodat we in ieder geval nog een 'back up' hebben. Of we voeren die tests op andere afgelegen planeten af waar zo'n zwart gat weinig invloed op ons zal hebben en hopelijk snel zal verdampen.

Waarom zou je de hele mensheid naar een andere planeet veprlaatsen om hier proven te doen? is 't niet makkelijker om die proeven dan dáár te doen?

quote:

Trias schreef op woensdag 02 mei 2007 @ 04:23:
Hawking straling is berekend in een context van QFT in een Scharzschild metriek. We hebben geen flauw idee of een Scharzschild metriek een goede beschrijving geeft van een micro zwart gat. Het zou goed kunnen dit in regiem quantumgravitatie effecten de boel verstieren.

Ik kan me voorstellen dat grote variaties van de betrokken parameters nog steeds tot een vorm van Hawking straling leiden, waardoor het zwarte gat uiteen valt.

quote:

Confusion schreef op donderdag 03 mei 2007 @ 20:32:
[...]

Ik kan me voorstellen dat grote variaties van de betrokken parameters nog steeds tot een vorm van Hawking straling leiden, waardoor het zwarte gat uiteen valt.

Tuurlijk kan dat. Punt is dat dat pure speculatie is. Op dergelijke speculatie zou ik geen levens willen riskeren. Maar gelukkig doet ook niemand dat.

Laten we het dan anders stellen: zelfs als we niet weten waarom en hoe eventuele zwarte gaten uit elkaar vallen, dan nog weten we wel dat ze uiteen vallen.

Indien ze niet uit elkaar zouden vallen dan kloppen de voorwaarden voor het ontstaan van zo'n ding niet aangezien we weten dat er onder bepaalde omstandigheden bovenin in de atmosfeer zwarte gaten zouden moeten ontstaan toch is de Aarde er nog niet in geslurpt.

2 mogelijkheden (er vanuitgaande dat de proef de omstandigheden juist kan reproduceren)

1 - De zwarte gaten vallen direct uiteen en zullen dat dus bij een dergelijke proef ook doen (geen risico)

2 - De zwarte gaten ontstaan helemaal niet omdat onze beredenering erachter niet klopt (geen risico)

En al zou er wel een zwart gat ontstaan waar we allemaal ingeslurpt worden is het nog geen ramp, dan weten we eindelijk waarom de mens bestaat en wat het doel in het leven is.

Nogmaals (excuses voor de herhaling):

quote:

Perhaps the strongest argument for the safety of colliders such as the LHC comes from the simple fact that cosmic rays of much higher energies than the LHC can produce have been bombarding the Earth, Moon and other objects in the solar system for thousands of millions of years with no such effects.

Daarmee is volgens mij alles wel gezegd... Interessanter is de vraag of de LHC het Higgs boson op gaat sporen. Wat denken jullie?

P.S. Ik heb over deze vraag een nieuw topic gemaakt, omdat er anders wellicht twee discussies door elkaar gaan lopen.

Sandalf wijzigde dit bericht 06-05-2007 13:20 (48%)