Gathering of Tweakers

Hier in Programming zie je voornamelijk de veelgebruikte talen voorkomen als Java, C++, C#, VB en PHP. Perl, Python, Javascript en Pascal zie je ook nog wel eens. Maar je hoort maar zeer zelden iets over de wat meer exotische (en vaak naar mijn mening veel leukere en interessantere) talen als Lisp, Smalltalk, of zelfs Prolog, Haskell, Ocaml of Erlang...

In de beroepspraktijk is het nog erger. De meeste collega's die ik tegenkom, hebben van talen als Lisp, Fortran, Ada en Algol nog nooit gehoord, terwijl deze talen toch aan de wieg van onze moderne technologie hebben gestaan, en erg populair en wijdverbrijd zijn geweest.

Dit is mogelijk omdat je als professionele programmeur tegenwoordig prima je geld kunt verdienen met kennis van 1 taal zoals Java of C#. Persoonlijk vind ik dit erg jammer, omdat ik veel plezier kan beleven aan het "spelen" met nieuwe talen met gave features, en vaak leidt het ook tot nieuwe ideeen en het kan zelfs zijn dat je er een betere programmeur van wordt. En soms is een bepaalde taalkeuze verstandig omdat het leidt tot een betere/snellere implementatie, minder bugs, etc. etc. etc. (hoewel dat nooit alleen door de taal komt - je hebt ook een goede programmeur nodig).

Uit pure nieuwsgierigheid nu mijn vraag: wie heeft er ervaring met het gebruik van "exotische" talen in het bedrijfsleven? Wordt er in Nederland nog professioneel Lisp geschreven? Of Tcl/Tk? Of (vul hier zelf je taal in)? En wat zijn je ervaringen hiermee?

Lisp: wel ooit van gehoord, schijnt ook wel krachtig te zijn, maar ken verder niemand die er iets mee doet.
Wel vraag ik me af in hoeverre Cobol onder een exotische taal valt. Indien ja: dan gebruik ik dat nog wel eens ooit. Programmeer er gelukkig niet in, krijg ze pre-compiled standaard aangeleverd. We draaien op het werk met PeopleSoft en daar zit onderhuids en beetje Cobol verwerkt. Is alleen niet echt te vervangen door andere logica, puur omdat het zo snel werkt

Mocht iemand een freeware /shareware Cobol-compiler onder Windows weten, dan hou ik me aanbevolen

Overigens heb ik in een studieverleden ook nog wel met Openroad van CA gewerkt. Werkte best fijn, vrij voor de hand liggend

The Eagle wijzigde dit bericht 05-02-2007 22:18 (10%)

quote:

The Eagle schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:18:
Mocht iemand een freeware /shareware Cobol-compiler onder Windows weten, dan hou ik me aanbevolen

Cobol.NET?

Ik ken zelf wel een aantal talen (C#, Java, VB.NET, VBA, PHP, Javascript, GML ,...) dus niet alleen de talen waarin ik primair werk (C#). Wel wil ik nog een keer met talen als Progress4GL of AOP talen.

quote:

The Eagle schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:18:
Overigens heb ik in een studieverleden ook nog wel met Openroad van CA gewerkt. Werkte best fijn, vrij voor de hand liggend

Aargh, HHS zeker?

Zeer waarschijnlijk kom je bij banken nog een hoop COBOL tegen. Ongedocumenteerd welteverstaan, met geen hond die meer weet hoe het werkt...

quote:

Pino schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:27:
[...]

Aargh, HHS zeker?

OpenRoad is inmiddels niet meer van CA, maar is wel open source geworden
http://www.ingres.com/products/openroad-2006.php

Ik heb het idee dat Delphi zelfs een beetje exotisch begint te worden.

Prolog!! AAH!

Een van de laatste opdrachten die ik moest doen op de Hanzehogeschool HIO ging alsvolgt (ik heb 'm nog):

Een schaakliefhebber wil een database bijhouden van schaakpartijen uit heden en verleden met als doel om bij een willekeurige stelling van schaakstukken op het schaakbord in zijn database de partijen op te sporen waarin die schaakstelling voorgekomen is en tevens om het verloop van deze partijen te kunnen bestuderen. Hij betrekt zijn gegevens van bevriende schakers, die hem per e-mail het verloop van schaakpartijen toezenden in de zogenaamde PGN-notatie. Deze gegevens moeten door middel van een programma in de database worden geplaatst. Verder moet er een programma geschreven worden die de database doorzoekt op voorkomende schaakstellingen.

1. Ontwerp een relationele database voor de opslag van schaakpartijen en de bijbehorende schaakzetten. Schrijf het eerstgenoemde programma met behulp van de programmeertaal Prolog. Implementeer daartoe je database met behulp van Prolog-predikaten.

2. Voer eerst opdracht 1 uit.
Implementeer nadien je database met behulp van tekstfiles of in een relationeel DBMS en schrijf een programma in Java waarmee je de partijen in de database kunt vinden waarin een door de gebruiker in te voeren schaakstelling voorkomt. Geef als uitvoer het nummer van de betreffende partijen en de zetten die op de betreffende stelling in elk van de partijen gevolgd zijn.

3. Schrijf een rapport van ongeveer drieduizend woorden, waarin je:
• De functionaliteit van je programma,
• De uitgevoerde testen en hun resultaat,
• Je eigen oordeel over de kwaliteit van het programma
beschrijft



Lol ik heb de code ook nog zie ik

Man man wat heb ik daar mee zitten hoofdbreken. Maar het werkte...

Mastermind wijzigde dit bericht 05-02-2007 23:05 (7%)

Delphi exotisch? Ga je mond spoelen!

Talen als Haskell, Occam, etc. zijn leuk in een universitaire omgeving, en heel erg leuk om mee te experimenteren, maar in 'real life' situaties worden gewoon mainstream talen gekozen. Niet zozeer omdat ze beter zijn, maar omdat ze op de lange duur onderhoudbaarder zijn. Wanneer die ene Haskell guru weggaat, moet 't product nog wel ondersteund worden. Dat gaat een stuk gemakkelijker bij C++, Java, C# en Delphi ()...

Hm ik ken wel wat Fortran (F77 variant) maar dat gebruik ik niet professioneel. Normaal doe ik alleen maar C#, maar ik gebruik wel af en toe de directe IL voor .Net wat toch wel wat weg heeft van assembler. (ik weet het wannabe-assembler )

quote:

Pino schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:27:
[...]

Aargh, HHS zeker?

Hoe raad je het zo
Was op een gegeven moment luk, 70+ studenten die gingen devven in Openroad, op de zelfde Ingress DB-server als waar de productieomgeving van de administraties op draaide
Hoop werk in moeten halen toen though, knalde er iedere keer uit

@Pino: dan ben je vast ook nog wel bekend met de taal D

The Eagle wijzigde dit bericht 05-02-2007 23:26 (7%)

quote:

Afterlife schreef op maandag 05 februari 2007 @ 23:00:
Talen als Haskell, Occam, etc. zijn leuk in een universitaire omgeving, en heel erg leuk om mee te experimenteren, maar in 'real life' situaties worden gewoon mainstream talen gekozen.

Dat is niet in alle "real life" situaties het geval. Er kunnen goede redenen zijn om voor niet-mainstream talen te kiezen. Een van die redenen kan zijn dat je eraan vastzit doordat men ooit is begonnen met zo'n taal. Er is in voorbije jaren vaak gewerkt met allerlei talen die nu "exotisch" zijn. Vergeet niet dat de talen die jij noemt (C#, C++. Java, Delphi) allemaal nog vrij jong zijn. Het is niet voor niets dat Cobol nog zoveel gebruikt wordt. Er was bijv een tijd dat bijv. Lisp een van de meest populaire talen was, om van Ada, Algol en Fortran maar te zwijgen.

Er bestaan best bedrijven die niet-mainstream talen gebruiken. Neem Erlang, dat is ontwikkeld door Ericsson en wordt ook bijvoorbeeld door T-mobile gebruikt. Zelf heb ik ervaring met een werkgever die een soort kruising tussen javascript en pascal ontwikkeld heeft in het begin van de jaren 90 (ben de naam van de taal kwijt, werd alleen binnen dat bedrijf gebruikt). Veel van hun produkten zijn daarin geschreven en daarom wordt het nog steeds gebruikt door hen.

Als TS ben ik gewoon benieuwd naar de "real life" situaties waarin dus WEL exotische talen worden gebruikt, ondanks het idee van sommigen dat dit "alleen in een universitaire omgeving" zin heeft.

quote:

Mastermind schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:57:
Prolog!! AAH!

Een van de laatste opdrachten die ik moest doen op de Hanzehogeschool HIO ging alsvolgt (ik heb 'm nog):

[...]

3. Schrijf een rapport van ongeveer drieduizend woorden, waarin je:
• De functionaliteit van je programma,
• De uitgevoerde testen en hun resultaat,
• Je eigen oordeel over de kwaliteit van het programma
beschrijft



Lol ik heb de code ook nog zie ik

Man man wat heb ik daar mee zitten hoofdbreken. Maar het werkte...

Lijkt me een leuke opdracht. Echt van die dingen waar je je eerst heel erg in moet verdiepen voordat je een goed programma kan neerzetten.

quote:

HawVer schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 08:53:
[...]

Lijkt me een leuke opdracht. Echt van die dingen waar je je eerst heel erg in moet verdiepen voordat je een goed programma kan neerzetten.

Dat is zowiezo iets wat wel aan te raden is, ongeacht de opdracht of de taal.

Ik heb vorig jaar nog een vak over logisch programmeren (in Prolog) gevolgd, helaas is me er niet zo heel veel van bijgebleven omdat ik het in 1 week gedaan heb, wat voor het tentamen ook ruim voldoende was.
Verder heb ik vorig jaar ook nog een vak over functioneel programmeren gevolgd (waarvoor we Miranda gebruikten). Deze twee talen hebben elk zo zijn eigen voor- en nadelen en kunnen voor specifieke problemen toch zeker wel een stuk geschikter zijn dan een iteratieve taal als C of Java. Daarnaast zijn ze ook bedoeld om je algemene inzicht te vergroten, wat je ook weer in andere type talen kunt gebruiken.

quote:

Mastermind schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:57:
Prolog!! AAH!

Prolog kicks ass!

Ik heb in het verleden veel met Prolog gedaan en je moet de knop om zien te krijgen.

Maar afgezien van wat prototyping dingen, doe ik zelf eigelijk niets meer met Prolog.

Ik hoop ook dat er binnenkort meer gedaan gaat worden met 'the right language for the job' op het java platform. Dat geprogrammeer in XML is nasty and Java is een prachtige taal voor bepaalde technische domeinen en het is ook een redelijke all round taal. Maar het moet veel eenvoudiger worden om een taal te pakken die je nodig bent, bv (J)Ruby voor de presentation en business layer of voor de Spring applicatiecontext.

Java als platform = krachtig.
Java als taal =... maar zo zo...

Dus misschien dat het dan ook eenvoudiger gaat worden om meer 'exotische' talen te gaan gebruiken.

En functionele talen kunnen denk ik grote rol spelen doordat ze eenvoudig te multithreaded zijn te maken (je hoeft het niet expliciet te doen zoals bij de meeste imperatieve talen).

Alarmnummer wijzigde dit bericht 06-02-2007 10:57 (53%)

@Alarmnummer: Java @runtime: behoorlijk traag, tenzij er zware hardware ingezet wordt.
Als ik Oracle's ERP suite (die vrijwel geheel Java gebaseerd is) vergelijk met PeopleSoft, dan is Oracle op snellere hardware niet vooruit te branden.

quote:

The Eagle schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 11:13:
@Alarmnummer: Java @runtime: behoorlijk traag, tenzij er zware hardware ingezet wordt.

Ik ga geen tijd verspillen om op dit soort FUD te reageren.

[edit]
klein beetje tijd dan.
1) Java is niet zo traag meer als het ooit eens is geweest
2) Java compileert naar native instructies en kan gebruik maken van runtime kennis om bepaalde optimalisaties uit te voeren, integenstelling tot platformen waarbij er volledige statische compilatie wordt gedaan zoals c/c++.
3) Je kunt een met goed platform, een traag product neerzetten. EJB is wel een van de meest bekende oorzaken van trage software omdat het niet goed wordt gebruikt.
4) De snelheid van applicaties zit hem vaak niet alleen in de hardware, maar in de IO. Vaak zijn externe systemen de bottleneck (bv databases).

En hardware kost geen kont meer. Als je kijkt naar wat een gemiddelde developer per uur kost (75/150 euro per uur), dan is wat meer hardware voor de meeste enterprise applicaties niet zo'n groot issue.

Alarmnummer wijzigde dit bericht 06-02-2007 11:39 (65%)

quote:

DaJaN schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:28:
Zeer waarschijnlijk kom je bij banken nog een hoop COBOL tegen. Ongedocumenteerd welteverstaan, met geen hond die meer weet hoe het werkt...

Vooral grote bedrijven hebben core applicaties in Cobol op mainframe draaien. Zoals bij Centraal Beheer Achmea, waar erg veel Cobol applicaties draaien. Ook nieuwe projecten worden in deze ontwikkelomgeving opgeleverd. Voordeel is de snelheid. Cobol is onklopbaar wat performance betreft en de machines waar dit op draait zijn uiterst stabiel. Kost wel een paar centen trouwens.

Een ontwikkelomgeving waar ik mee werk is Gupta SqlWindows. Dit was de eerste visuele ontwikkeltool op Windows. Daar worden momenteel veel projecten mee gedaan. Voordeel is de ontwikkeltijd die vele malen korter is dan de mainstream omgevingen van tegenwoordig. Nadeel is de onbekendheid van de omgeving en daarmee het tekort aan ontwikkelaars. Voordeel is dan meteen dat het uurloon voor professionals weer een stuk hoger kan liggen.

De nieuwere versies van Gupta Team Developer zijn trouwens cross platform. De applicaties die je bouwt kan je zonder veel code aanpassingen ook op Linux draaien, zolang je geen specifieke WinAPI's gebruikt.

Het mooiste van de omgeving is de outline editor. Deze feature was er reeds lang voordat Microsoft op het idee kwam inklapbare code in de Studio lijn in te bouwen. Echter kan de implementatie van MS er niet aan tippen. Alle code is gestuctureerd geplaatst in secties. Hierdoor kan je snel definities vinden en wordt de code automatisch goed uitgelijnd. Ik kan echt niet meer zonder.

Xymox wijzigde dit bericht 06-02-2007 11:38 (3%)

@Alarmnummer: Ik had wel het vermoeden dat ik zo'n reactie uit zou lokken. Maar is gebaseerd op mijn eigen ervaringen, er zullen dan wel prutsende devver's aan het werk geweest zijn als ik je zo lees Anyway, zonder meer inhoudelijke kennis is daar toch niks over te zeggen. Dus ik denk dat we die discussie idd niet aanmoeten

@Xymox: Cobol is idd onklopbaar qua performance, althans van wat ik er van heb gezien. Nadeel is wel dat de echte compilers behoorlijk aan de prijs zijn. Dat krijg je met exotische programmeertalen volgens mij.
Vandaar ook mijn vraag om een freeware cobol compiler onder windows. Werk @een ROC, en mag allemaal niks kosten. Onze cobols zijn gecompileerd onder UNIX omdat we ze daar op draaien @produktieomgeving, maar op mijn beheer/dev-werkstation zou het ook wel handig zijn als ik er 1 had.

The Eagle wijzigde dit bericht 06-02-2007 13:58 (20%)

Is Regex een exotische taal? 't Is een behoorlijk verschil met de C/C++/Java/Pascal talen, maar toch een echte taal en breed gebruikt.

quote:

jo-do-cus schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 00:21:
Dat is niet in alle "real life" situaties het geval. Er kunnen goede redenen zijn om voor niet-mainstream talen te kiezen. Een van die redenen kan zijn dat je eraan vastzit doordat men ooit is begonnen met zo'n taal.

Onderhoud aan legacy software is altijd een reden om legacy talen te gebruiken. Ik doe zo nu en dan ook nog bugfixes aan programma's die we in Clipper hebben geschreven...

quote:

Er is in voorbije jaren vaak gewerkt met allerlei talen die nu "exotisch" zijn. Vergeet niet dat de talen die jij noemt (C#, C++. Java, Delphi) allemaal nog vrij jong zijn. Het is niet voor niets dat Cobol nog zoveel gebruikt wordt. Er was bijv een tijd dat bijv. Lisp een van de meest populaire talen was, om van Ada, Algol en Fortran maar te zwijgen.

C++ en Delphi hebben een basis die niet zo heel erg jong meer zijn, hoor (C en Turbo Pascal). In mijn belevingswereld is Lisp nooit echt populair geweest, behalve als Logo of AutoLisp derivaat (voor resp. onderwijs en scripting taal voor AutoCad).

Voor mijn gevoel is er niks exotisch aan Cobol, Fortran, Algol en Ada. Dat waren toen gewoon de gereedschappen waar je 't mee moest doen.
Object Cobol of Cobol.NET vind ik dan weer een stuk exotischer...

Prolog: arggg... maar volgens mij vooral uni/hogeschool werk.
Clean: nog erger komt oa. van Uni Nijmegen vandaan.

Sources zou ik nog ergens moeten hebben liggen...

Werkomgeving:
Perl (intranet oude omgeving)
Php (deels)
C (autocad modules)
C++ (erp systeem)
Fortran (rekensoftware)
Java (fabrieksaansturing)

Eigenlijk zou ik van dit lijstje alleen Fortran, Perl en C aanwijzen als "exotisch"

quote:

MSalters schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 20:56:
Is Regex een exotische taal? 't Is een behoorlijk verschil met de C/C++/Java/Pascal talen, maar toch een echte taal en breed gebruikt.

Volgens mij bedoel je REXX. Regex staat voor REGuliere EXpressie, een taal (met zeer veel dialecten) om patroonherkenning op strings uit te voeren.
REXX is vergelijkbaar met DOS batch files, maar dan veel krachtiger (en veel ouder). Ontworpen door IBM. Zie wikipedia.

quote:

The Eagle schreef op maandag 05 februari 2007 @ 22:18:
Lisp: wel ooit van gehoord, schijnt ook wel krachtig te zijn, maar ken verder niemand die er iets mee doet.

emacs (the other editor) is voor het grootste deel in Lisp geschreven.
lilypond (een programma om professioneel ogende bladmuziek te maken) idem.

quote:

The Eagle schreef op dinsdag 06 februari 2007 @ 13:56:
Cobol is idd onklopbaar qua performance, althans van wat ik er van heb gezien. Nadeel is wel dat de echte compilers behoorlijk aan de prijs zijn. Dat krijg je met exotische programmeertalen volgens mij.
Vandaar ook mijn vraag om een freeware cobol compiler onder windows. Werk @een ROC, en mag allemaal niks kosten. Onze cobols zijn gecompileerd onder UNIX omdat we ze daar op draaien @produktieomgeving, maar op mijn beheer/dev-werkstation zou het ook wel handig zijn als ik er 1 had.

Gratis COBOL-compilers zijn zeldzaam, maar wel bestaande. De beste die je kan vinden is Fujitsu COBOL die gratis is voor studenten.

Verder bestaat er nog OpenCOBOL, maar de ondersteuning hiervan is soms nogal beperkt, alhoewel er wel mensen zijn die er in slagen dit goed in te zetten.

Andere hebben ook bestaan maar zijn vandaag dood of niet meer bruikbaar.