Gathering of Tweakers

Wat ik mij nou afvraag is wat men hier nou gemiddeld te bieden heeft aan diploma's en werkervaring.

Omdat ik best veel opmerkingen zie over het salaris. Als je net klaar bent met je MBO diploma en je hebt zo goed als geen werkervaring, hoezo verwacht je dan gelijk met een behoorlijk salaris te beginnen?
We zijn allemaal ergens onderaan begonnen, ook met geld.

Werkervaring scheelt een boel, zal je merken als je een aantal jaren gewerkt hebt. Ik vind dat je pas een goed salaris waard bent als je dat met succes achter de rug hebt.
Als bedrijf zijnde zou ik niet met een al te hoog salaris beginnen met iemand van 18 die net van school komt. Leuk voor de werknemer maar commercieel gezien natuurlijk niet aantrekkelijk.
Het wordt aantrekkelijk als het een goedkope kracht is die naar eigen wens nog verder op te leiden is door het bedrijf.

Voor de rest moet je het als werknemers treffen, word je gewaardeerd en gaat je salaris omhoog, of gebeurt er niets... dan heb je altijd nog de ervaring en kan je overstappen naar een ander bedrijf waar die waardering beter tot uiting komt.

Ik kan zeggen dat ik ook weinig verdien, heb alleen HAVO en MBO waarbij ik persoonlijk vind dat ik aan die MBO opleiding heel weinig heb gehad. Dus ze zien me al aankomen bij zo'n bedrijf.
Wat ik wel heb is 4 jaar hardware ervaring en ook gigantisch veel software. Ik doe nu min of meer een helpdeskfunctie maar dan op lokatie en niet per telefoon, wat naar mijn mening tot nu toe erg goed gaat, als ik vergelijk met mijn collega's.
Ok sommige kunnen veel meer dan ik maar werken er dan ook al minstens 5 jaar langer.

Dus wat ik mij afvraag is op welk moment mag je eigenlijk een (hoge) salaris eis gaan stellen?
(ook voor mijzelf belangrijk natuurlijk)

======


Om nog even terug te komen op Peak-It, ik ken het bedrijf niet. Als ik de website open dan heb ik wel de neiging om die zo snel mogelijk weer te sluiten, en het bedrijf te vergeten.
Ik klik op de vacature "netwerkbeheer".
Alles wat hier staat kan ik probleemloos, kom slechts 1 knelpunt tegen:

MCSE en ITIL Foundation gecertificeerd > ben ik niet. Verder klopt alles. Wat voor salaris past hier volgens jullie dan bij?
Die Mini Cooper word ik niet warm of koud van, ik geef meer om leuk werk dan om veel geld of een mooie leasewagen. (al is een redelijk salaris gewoon nodig voor levensonderhoud natuurlijk)

dreeke wijzigde dit bericht 24-01-2007 23:30 (15%)

dreeke: jij laat je blijkbaar ook afschrikken door het "flitsende" uiterlijk van het bedrijf. Laat je hier in ieder geval niet door misleiden.. Die website is inderdaad heel erg gericht op de scholier/student, maar intern stralen ze dat niet uit.

En je knelpunt? Dat moet geen probleem zijn, aangezien je die certificaten op hun kosten kan gaan halen. Dan zul je in eerste instantie inderdaad geen topsalaris hebben, maar uiteindelijk wel die papiertjes in je zak. En dát is iets waar ik persoonlijk wel waarde aan hecht. Het is niet bijzonder in deze branche, maar peak-it heeft er, naar mijn mening, een leuk pakket van gemaakt.

mees wijzigde dit bericht 24-01-2007 23:34 (8%)

Even over de markt waarin Peak opereert; ik vind dat een halve leugen namelijk.

Potentiele klanten krijgen vaak (niet altijd dus maar wel vaak) een CV onder ogen van een potentiele medewerker maar dat CV is vaak gelardeerd met termen die de persoon in kwestie alleen maar ophemelen maar niet de volledige waarheid vertellen. "Ervaring met SQL 2000" bijvoorbeeld is dat de betreffende persoon (net een jaar in dienst ofzo) het wel eens heeft gezien maar vaak geen klap weet van DTS-packages, DSN's en aanvullende troubleshooting. "Ervaring met Active Directory" is vaak leuk maar dat houdt niet in dat je alles weet van loopback-processing van GPO's, inheritance en mogelijkheden om de AD voor meer te gebruiken dan een policy. Been there, done that, got the T-shirt, om het zo maar te zeggen. 9 van de 10 gedetacheerden zullen vaak wel erkennen dat de klus die ze net zijn begonnen onoverzichtelijk en vaak iets te zwaar is voor wat ze daadwerkelijk weten.

Werknemers van dit soort bedrijven laten zich, in veel gevallen (dus niet alle), behandelen als makke schapen. Tuurlijk; je weet dat je MBO4 hebt en een certificaatje of 2. Geen of weinig werkervaring. Lekker interessant; de werkgever zet je weg voor 3 tot 7 keer wat jij bruto verdient. Ja, zeggen ze dan; loonkosten, bemiddelingskosten, een auto. Hell, geef me bruto de helft van het tarief waarvoor ik wordt weggezet en ik regel zelf wel mijn pensioen en auto. Certificering; daar zit het 'm in. Voor elk certificaat krijg je, pak 'm beet, 50 Euro bruto erbij. Dat is voor MCSE dus 7 certificaten = 350 Euro erbij. Big deal; als je MCSE'er bent, kan je bijna je dubbele maandsalaris bij een ander bedrijf verdienen mits je aantoonbare werkervaring hebt.

Ja, ik ben misschien kort door de bocht maar zoals ik aangaf: I got the f$$#$@ T-shirt. En ik verdien gewoon nu, in vaste dienst, niet gedetacheerd, 2x zoveel als bij mijn vorige baas. En zelfs die viel niet in de categorie Peak, Q, Call2 of al die andere bedrijfjes maar is een multinational. Het is geven en nemen in de Peak-cultuur maar voor jezelf opkomen lijkt me erg belangrijk als werknemer en kritisch kijken naar werkervaring is een goede tip voor aankomende "inhuur-werkgevers".

Just my 2 cents...

Die papiertjes kan ik via mijn huidige werkgever ook wel halen als ik echt wil, en ik ben tevreden met mijn huidige werk. Ik verdien alleen niet veel dus ik vraag me af wat ik dan volgens jullie zou moeten verdienen.
Ik heb wel een telefoon en laptop van het werk en een auto waar ik geen prive km's mee mag rijden (kan wel maar dan kost het geld).
Mijn werkzaamheden bestaan grotendeels wel uit de omschrijvingen die ze bij Peak-IT in de vacatures hebben staan, alleen kom ik op meerdere plaatsen per dag voor installaties en storingen in plaats van dat ik op projecten gezet wordt.

Natuurlijk laat ik mij misleiden door het flitsende uiterlijk van die website, zo presenteren ze zichzelf toch? Dan moeten ze dat niet doen.

quote:

mees schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 23:17:
Misschien niet zozeer de jonge, maar inderdaad de goedkope. Maar vergeet niet dat Peak-IT ook een zeer opleiding-gericht bedrijf is. 80% van de werknemers daar, studeert, volgt cursussen/opleidingen, en is zich steeds meer aan het certificeren.

Dat is bij andere detacheerders niet anders. Dat is nou eenmaal een wereld die draait op certificaten etc. Het percentage zal wellicht lager liggen maar dat kan ook wanneer de medewerkers al meerdere certificaten hebben en werkervaring.

quote:

Dat moet geen probleem zijn, aangezien je die certificaten op hun kosten kan gaan halen. Dan zul je in eerste instantie inderdaad geen topsalaris hebben, maar uiteindelijk wel die papiertjes in je zak.

Papiertjes kun je bij vrijwel elke detacheerder behalen op kosten van het bedrijf. Over het algemeen is het nog eens zelfstudie ook waardoor alleen de kosten voor het examen / de examens voor rekening komen van het bedrijf. Die kosten hoeven niet hoog te zijn hoor.

Bor de Wollef wijzigde dit bericht 25-01-2007 10:41 (29%)

De personeelsadvertenties geven de laatste tijd ook meer inzicht in de krachten van Peak-IT: "net je mbo opleiding afgerond? solliciteer dan nu direct online bij...". Ofwel het gaat idd om starters met vaak een stage als enige relevante werkervaring.

Overigens valt mij op dat de mensen die ik laatst als beschikbaar zag staan vrijwel allemaal nog steeds beschikbaar zijn.

Laatst in een landelijke krant boden ze nog een compleet gemeubileerd huis in Utrecht aan als je daar wilde werken

Bor de Wollef wijzigde dit bericht 29-01-2007 10:39 (14%)

Is dit forum al gesloten of kan ik ook nog vragen over PEAK - IT stellen?

quote:

casper14 schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 22:36:
Is dit forum al gesloten of kan ik ook nog vragen over PEAK - IT stellen?

Lol, als je kan reply'en dan is het topic nog niet gesloten.

Ik heb een tip:

DOE HET NIET!!!!!!

Wat een baggertent.. Ik heb er gesolliciteerd en het eerste wat ze vroegen is of ik ook MINDER wilde gaan verdienen. En ze zeiden dat als ik heeeel goed mijn best zou doen ik misschien wel een lease auto kreeg.. Toyota AYGO!! Dat was wel heel moeilijk hoor.. ik heb er 1 nanoseconde over nagedacht en besloot toen het niet te doen.
Toen ik op de website ging kijken nadat ik was uitgenodigd dacht ik dat ik op een of andere Hyves site terecht was gekomen van een 14 jarige puber. met een fotoshoot van een of andere pin up girl..

Ik heb nu een baan gevonden waar ik van het salaris zelf een auto kan kopen en ik meer ga verdienen dan wat ik nu doe, omdat ik meer werkervaring heb opgedaan.

Ik heb dus ook een contract aangeboden gekregen van PEAK-IT

Maar na het lezen van dit TOPIC ben ik wel erg gaan twijfelen

quote:

casper14 schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 15:39:
Ik heb dus ook een contract aangeboden gekregen van PEAK-IT

Maar na het lezen van dit TOPIC ben ik wel erg gaan twijfelen

Van de mensen die hier steeds reageren heb ik nog niemand gezien die hier ook daadwerkelijk werkt dus echt objectief kunnen die meningen niet echt zijn.

Ik werk er inmiddels 2,5 week en het bevalt me prima! heb in die 2,5 week mn volledige MCSA gehaald, ze hebben mn rijbewijs voorgeschoten en ik ben nu voor mn mcse bezig.
Zodra ik mn rijbewijs heb krijg ik een mini als lease auto en verder is de sfeer hier gewoon lekker relaxed en ok
Helaas hebben ze nog geen project voor me maargoed opzich is dat niet zo erg kan nu lekker door studeren!

Ik heb als TS in elk geval nog geen seconde spijt gehad van mn beslissing om hier te gaan werken.
Het salaris is wat aan de lage kant maar je krijgt er wel veel flexibiliteit voor terug!

quote:

Van de mensen die hier steeds reageren heb ik nog niemand gezien die hier ook daadwerkelijk werkt dus echt objectief kunnen die meningen niet echt zijn.

Ik zie wel reacties van mensen die er gesolliciteerd hebben. Die mensen kunnen imho (zeker daarover en over het aanbod, salaris etc) een objectieve mening neerzetten.

Net nog weer even op de site gekeken, de mensen die eerder als available stonden staan dat nog steeds, veel bankzitters blijkbaar. Een certificaat is daarbij leuk maar wanneer je dit niet kunt aanvullen met werkervaring nog niet veel waard imho.

quote:

D3NN1S schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 15:57:
[...]


Van de mensen die hier steeds reageren heb ik nog niemand gezien die hier ook daadwerkelijk werkt dus echt objectief kunnen die meningen niet echt zijn.

Ik werk er inmiddels 2,5 week en het bevalt me prima! heb in die 2,5 week mn volledige MCSA gehaald, ze hebben mn rijbewijs voorgeschoten en ik ben nu voor mn mcse bezig.
Zodra ik mn rijbewijs heb krijg ik een mini als lease auto en verder is de sfeer hier gewoon lekker relaxed en ok
Helaas hebben ze nog geen project voor me maargoed opzich is dat niet zo erg kan nu lekker door studeren!

Ik heb als TS in elk geval nog geen seconde spijt gehad van mn beslissing om hier te gaan werken.
Het salaris is wat aan de lage kant maar je krijgt er wel veel flexibiliteit voor terug!

Ik zou wel oppassen als je die mini prive gaat rijden, dan blijft er van het salaris niet echt super veel over
Vind het trouwens knap dat je MSCA binnen 2 1/2 week haalt........!

quote:

Vind het trouwens knap dat je MSCA binnen 2 1/2 week haalt........!

Dat is zonder ervaring / testen etc lijkt me. Ofwel papieren MCSA'er. No offence naar Dennis toe natuurlijk. Ook al doe je het zonder testen / ervaring opdoen etc is het nog snel.

Bor de Wollef wijzigde dit bericht 31-01-2007 16:07 (26%)

quote:

Bor de Wollef schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 16:04:
[...]


Dat is zonder ervaring / testen etc lijkt me. Ofwel papieren MCSA'er. No offence naar Dennis toe natuurlijk.

En een testking is natuurlijk zo gevonden

quote:

Bor de Wollef schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 16:04:
[...]


Dat is zonder ervaring / testen etc lijkt me. Ofwel papieren MCSA'er. No offence naar Dennis toe natuurlijk.

Ja joh maak vooral hele loze opmerkingen en niet onderbouwde beschuldigingen daar maak je vrienden mee!
Even ter info werk ik al 6 jaar als ysteembeheerder maar heb ik nog nooit mijn papieren hiervoor gehaald

En wat betreft die mini draag je iets van 180 euro per maand af maar mag je vrijwel onbeperkt prive rijden icl gebruik van de tankpas!
Daar rijd je normaal echt geen auto voor hoor.

quote:

Slasher schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 16:06:
[...]


En een testking is natuurlijk zo gevonden

Yep, daar hebben we het in de MCSE topic ook al vaak over gehad. Jammer dat MS daar niet veel tegen doet.

quote:

Ja joh maak vooral hele loze opmerkingen en niet onderbouwde beschuldigingen daar maak je vrienden mee!

Joh, zoals er al stond: no offence. Het enige wat ik aangaf is dat MCSA behalen in 2 1/2 week inclusief testen etc gewoon niet mogelijk is. Geen beschuldiging of wat dan ook. Indien jij dat wel zo opvat bied ik je hierbij mijn excusses aan.

Maar eh, wat doe je met 6 jaar werkervaring bij een starters tent als Peak? Waarom juist dan voor de onderkant van de markt kiezen?

Bor de Wollef wijzigde dit bericht 31-01-2007 16:11 (49%)

quote:

D3NN1S schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 16:07:
[...]


Even ter info werk ik al 6 jaar als ysteembeheerder maar heb ik nog nooit mijn papieren hiervoor gehaald

Met alle respect en ken verdere achtergrond natuurlijk niet, maar als je al 6 jaar als systeembeheerder werkt dan werk je toch niet bij peak it met een karig salaris?

Slasher wijzigde dit bericht 31-01-2007 16:12 (5%)

quote:

Bor de Wollef schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 16:08:
[...]


Yep, daar hebben we het in de MCSE topic ook al vaak over gehad. Jammer dat MS daar niet veel tegen doet.


[...]


Joh, zoals er al stond: no offence. Het enige wat ik aangaf is dat MCSA behalen in 2 1/2 week inclusief testen etc gewoon niet mogelijk is. Geen beschuldiging of wat dan ook.

Ja handig om eerst over werkervaring en ' papieren mcsa' er' te praten en daar dan no offence erachter zetten
En daarbij is het best mogelijk ik had namelijk mn 70-270 al dus hoefde maar 4 examens te doen.
Dat is gemiddels zo een 2 per week en dat is makkelijk te doen.
Verder krijgt iedereen hier een online trainig waarvoor je eerst een post test doen en alleen nog maar hoeft te leren wat er in die post test niet goed is gegaan wat het leertraject aanzienelijk verkort als je al 90% van de antwoorden weet vanuit je werkervaring.

Het enige wat ik in dit topic steeds tegenkom en waarom ik al een tijd zelf niet meer heb gereageerd als TS zijnde zijn juist dit soort stemmingmakende posts van mensen die er nog geen minuut gewerkt hebben en overal hun oordeel over klaar hebben (jij inclusief nu net met je oordeel over mij).

quote:

Slasher schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 16:09:
[...]


Met alle respect, maar als je al 6 jaar als systeembeheerder werkt dan werk je toch niet bij peak it met een karig salaris?

Waarom zou ik dat niet doen? hier krijg ik de mogelijkheid om snel en gratis mijn papieren te halen, mn rijbewijs te halen en een auto onder mn kont te krijgen in bij wijze van spreken 1 a 2 maanden tijd!
Verder heb ik het ook naar mn zin met mn collega's die hier zitten en heb ik gewoon een erg prettig sollicitatie gesprek gehad (de 2e).
Voor mij genoeg rede om met zo een bedrijf in zee te gaan zonder daar gigantisch op te gaan verdienen!

Wat een kortzichtigheid hier allemaal zeg bah!

Ik denk dat niemand je dit misgunt hoor, al helemaal niet als er voor jouzelf een goede match is tussen je wensen en wat het bedrijf levert.

quote:

Waarom zou ik dat niet doen? hier krijg ik de mogelijkheid om snel en gratis mijn papieren te halen, mn rijbewijs te halen en een auto onder mn kont te krijgen in bij wijze van spreken 1 a 2 maanden tijd!

Dat krijg je bij de detacheerders die niet zo aan de onderkant van de markt zitten ook, met meer doorgroeimogelijkheden (denk ik), meer salaris en leukere / meer uitdagende jobs.

quote:

Voor mij genoeg rede om met zo een bedrijf in zee te gaan zonder daar gigantisch op te gaan verdienen!

Maar zou je bij een andere detacheerder er niet veel meer op kunnen verdienen? Ik weet niet wat jouw salaris bij Peak is (en dat gaat mij ook niets aan) maar afgaande op wat ik hier in dit topic lees van de mensen die een aanbieding hebben gehad is het niet echt om over naar huis te schrijven: maw bij andere bedrijven is het beter.

En wat is er precies kortzichtig aan de posts in dit topic (serieuze vraag)? Ik lees hier namelijk ervaringen van mensen, posts van mensen (zoals ikzelf) die geen ervaring hebben met Peak maar wel daadwerkelijk goed naar Peak hebben gekeken etc. Is het juist niet kortzichtig om te denken dat Peak het enige bedrijf is die de studiekosten vergoed en waar je een auto kunt krijgen? Dit geldt namelijk meer als 'default' in de detachering dan als uitzondering. Dit tenzij je alleen een mbo of lager opleiding hebt. De bedrijven die wat hoger in de markt zitten (cap, logica cmg etc) stellen meestal min HBO als eis namelijk. Dat is een punt waarop Peak zich mogelijk toch een beetje op onderscheid omdat zij mbo schoolverlaters aannemen.

Maar goed, ik vind het nog steeds interessant om te horen waarom je juist voor Peak hebt gekozen afgaande op je werkervaring. Als ik namelijk op de website van Peak kijk tussen de beschikbare mensen ben je vrijwel een uitzondering.

quote:

Ik denk dat niemand je dit misgunt hoor, al helemaal niet als er voor jouzelf een goede match is tussen je wensen en wat het bedrijf levert.

Inderdaad, precies zoals ik het zie.

Bor de Wollef wijzigde dit bericht 31-01-2007 16:41 (75%)

Pas nadata Bor de Wollef aanstipte dat je op de site beschikbare medewerkers kan zien, ben ik eens gaan kijken. Ik vind, zoals ik al eerder aangaf in dit topic, sommige omschrijvingen van mensen misleidend of irrelevant... Ik noem iets als:

- Daemon Tools als werkervaring?
- Novell 4.x?
- Enige kennis van <insert random OS here>?
- Verschillen in "IT Support" zijn aanzienlijk tussen verschillende medewerkers.
- Iedereen is minstens enorm enthousiast.

Sorry maar dit zijn toch echt kaders die ik, als mogelijk werkgever, per direct weg zou strepen en gewoon de intake uitbesteed aan een van mijn senior beheerders. Hier heb je even 5 duidelijke/overbekende vragen over AD, Citrix, TCP/IP en kijk even hoe de Peak-IT'er communicatief is.

Ik vermoed, maar ik ken natuurlijk niemand persoonlijk van Peak, dat dan 90% van de twijfelgevallen op de beschikbare medewerkers-page het schip in gaat qua kennis.

Onder support werkzaamheden worden wellicht ook zaken als telefonische support (callcenter) gerekend? Het viel mij ook al op dat er nogal wat "it support" mensen zijn met verschillende achtergronden. Heb je de filmpjes ook bekeken? Hiernaast geven erg veel hun stage als werkervaring op.

quote:

D3NN1S schreef op woensdag 31 januari 2007 @ 16:14:
[...]


Ja handig om eerst over werkervaring en ' papieren mcsa' er' te praten en daar dan no offence erachter zetten
En daarbij is het best mogelijk ik had namelijk mn 70-270 al dus hoefde maar 4 examens te doen.
Dat is gemiddels zo een 2 per week en dat is makkelijk te doen.
Verder krijgt iedereen hier een online trainig waarvoor je eerst een post test doen en alleen nog maar hoeft te leren wat er in die post test niet goed is gegaan wat het leertraject aanzienelijk verkort als je al 90% van de antwoorden weet vanuit je werkervaring.

Het enige wat ik in dit topic steeds tegenkom en waarom ik al een tijd zelf niet meer heb gereageerd als TS zijnde zijn juist dit soort stemmingmakende posts van mensen die er nog geen minuut gewerkt hebben en overal hun oordeel over klaar hebben (jij inclusief nu net met je oordeel over mij).


[...]


Waarom zou ik dat niet doen? hier krijg ik de mogelijkheid om snel en gratis mijn papieren te halen, mn rijbewijs te halen en een auto onder mn kont te krijgen in bij wijze van spreken 1 a 2 maanden tijd!
Verder heb ik het ook naar mn zin met mn collega's die hier zitten en heb ik gewoon een erg prettig sollicitatie gesprek gehad (de 2e).
Voor mij genoeg rede om met zo een bedrijf in zee te gaan zonder daar gigantisch op te gaan verdienen!

Wat een kortzichtigheid hier allemaal zeg bah!

Waarom zou je het niet doen? ik vind de arbeidsvoorwaarden en het salaris gewoonweg kut, maargoed daar denk jij blijkbaar anders over . Trouwens je haalt daar niet je papieren gratis.. ja als je alles echt haalt.. lukt het je niet om de examens te halen.. dan heb je opeens een studieschuld van 4000 euro naja daar word je niet echt vrolijk van lijkt me.

Ook het verbod van ze om na uit dienst treding bij concurrenten te gaan werken vind ik belachelijk.Maargoed success verder daar !

Ik heb ook bij Peak gesolliciteerd en een contract aanbod gehad.Na het lezen van het contract zakte mijn broek af en het salaris begin ik niet eens over

Heb inmiddels nu een baan gevonden ( geen detachering ) ik weet waar ik aan toe ben, gratis opleidingen ( MCSA ) binnen het bedrijf, geen studieschuld of whatever en het leuke is ze boden 300 euro meer dan wat Peak in gedachte had

Thunder00x wijzigde dit bericht 31-01-2007 18:57 (22%)

Jongens jongens jongens..

Sorry hoor maar dit gaat werkelijk nergens meer over
Dit topic is gestart om te vragen naar de meningen van mensen die bij peak-it werken of daar verder ervaring mee hebben.
Dat je bij andere detacheerders veeeeel beter zit (zoals jullie beweren) veeeeeel beter betaald krijgt en je op een gouden toiletpot mag schijten en een ferrari onder je reet krijgt heeft geen ene donder te maken met dit topic.
Iedereen heeft een mening en dat respecteer ik ook maar als je niks een het topic hebt toe te voegen dan alleen maar ja maar dat krijg je bij bedrijf X ook... ja maar daarvoor krijg je bij bedrijf Y meer voor betaald en ja maar dat kan nooit goed zijn!! etc etc blijf dan gewoon uit het topic!?
Ik ben allemaal heel erg blij voor jullie dat jullie het zoveel beter hebben en zoveel meer verdienen en weet ik het.
Maar ik ben gewoon blij met waar ik zit en heb tot nu toe nog 0,0 problemen daar en het prima naar mn zin en daarmee klaar en trek ik mij terug uit dit topic en deze pure onzinnige discussie met mensen die er geen eens ervaring mee hebben