Luistertest van lossy formaten ** Test staat online **

Er is inmiddels een luistertest ontwikkeld. Lees in onderstaand topic alle informatie:

De MP3 luistertest, Hoor jij het verschil tussen CD en MP3?

In dit topic meer discussie over de test zelf

---

quote:

Wolfshade schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 03:14:
Hm, toch denk ik serieus dat jij bij een èchte blinde test, op je eigen setje, in je eigen huiskamer op je eigen tempo zult zakken bij zulks. Maar ergens denk ik dat 't er nooit van zal komen

Het is een kwestie van weten waar een encoder zich in kan verslikken en weten wat voor artefacts dat bij "moeilijke muziek" oplevert. Ik hoef echt niet blind te testen om de artefacts er zelfs bij een 192kbps VBR MP3 met de hoogste kwaliteit geencodeerd uit te pikken. Met m'n AKG hoofdtelefoon zijn de artefacts nog duidelijker omdat je niet te maken hebt met de verdoezelende effecten van de kamer-akoestiek en in verhouding met een hoog volume luistert.

Probeer voor de gein eens een instrumentaal stukje muziek te draaien waar afwisselend veel hoog en laag in voor komt (voorbeelden zijn nummers van The Police en Bob Marley met veel bass en hihat werk). Draai daarna een stukje Celine Dion of een willekeurige andere zangeres met harde s-klanken. Die klanken worden al snel uitgesmeerd, ruisig en harder dan ze horen te zijn. Gecomprimeerde audio, vooral in de gangbare bitrates, valt al vrij snel door de mand met dit soort tests.

Enfin, ook hier weer zullen er veel mensen sceptisch zijn maar dat kan me weinig boeien. Ik weet wat ik hoor en kan de effecten die ik hoor met andere muziek reproduceren. Daarom zou ik bij een blinde test ook zelf de muziek willen testen, Zowel in m'n woonkamer met de speakers als met m'n hoofdtelefoon op hoor ik de verschillen.

JvS wijzigde dit bericht 11-04-2005 10:31 (17%)

Hoezo zelfs? De wereld houdt toch niet op bji 192kbps VBR encoding? Of maakt het voor jou ook geen verschil op 320kbps?

quote:

sphere schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 12:34:
Hoezo zelfs? De wereld houdt toch niet op bji 192kbps VBR encoding?

De reden dat ik op 192 VBR noem is het feit dat veel mensen claimen dat verschillen vanaf 160kbps niet meer hoorbaar zijn. En 192kbps al helemaal. Maar zelfs met 192 VBR waarbij moeilijke stukken met hoger uitschietende bitrates worden geencode, zijn de verschillen nog heel duidelijk. Dat is wat ik bedoel.

quote:

Exirion schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 12:46:
[...]

De reden dat ik op 192 VBR noem is het feit dat veel mensen claimen dat verschillen vanaf 160kbps niet meer hoorbaar zijn. En 192kbps al helemaal. Maar zelfs met 192 VBR waarbij moeilijke stukken met hoger uitschietende bitrates worden geencode, zijn de verschillen nog heel duidelijk. Dat is wat ik bedoel.

MP3 is inmiddels alweer achterhaald door OGG Vorbis, wat kwaliteit betreft hoor Maar goed, ik ben serieus benieuwd of je dat ècht kan horen allemaal. Zo benieuwd zelfs dat ik bijna zelf wel een testje voor je in elkaar wil draaien mocht je daar zin in hebben. Niet zozeer dat ik wil dat jij jezelf gaat bewijzen, maar meer dat ik voor mezelf wel eens wil zien of ik echt zo'n middelmatig gehoor heb. Interesse? If so, wil ik graag OGG Vorbis meenemen in plaats van MP3.

quote:

Wolfshade schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 14:45:
MP3 is inmiddels alweer achterhaald door OGG Vorbis, wat kwaliteit betreft hoor

Ik weet het. Ik ken de actuele formaten.

quote:

Zo benieuwd zelfs dat ik bijna zelf wel een testje voor je in elkaar wil draaien mocht je daar zin in hebben.

Niet nodig. Ik heb in de afgelopen 8 jaar al regelmatig tests met MP3 gedaan Meest recent is een test met m'n nieuwe afspeelzut waar ik WAV en WAV->MP3->WAV conversies met verschillende bitrates op CD heb gebrand en heb afgespeeld.

Bij m'n vader heb ik eens een CD'tje in z'n CD-speler gestopt en hem een aantal tracks voorgeschoteld om blind te vergelijken, zonder vooraf te vertellen wat ik 'm liet horen (hij luistert zelf nooit naar MP3). Bij 128kbps zei ie meteen: "stop maar. vreselijk." en vond 't stereobeeld bij hogere bitrates nogsteeds vlakker dan bij CD. In het uiterste hoog mist er ook wat. (een tekortkoming bij MP3 is trouwens ook de response in het laag).

Mensen die ontkennen dat dit soort dingen hoorbaar zijn lullen dan ook uit hun nek als zij wel de verschillen tussen tussen CD en SACD claimen te horen, want die verschillen zijn veel subtieler

M'n vader draait momenteel met een Arcam CD-speler met externe DAC (ook Arcam dacht ik), een Audio Innovations 800-serie buizenversterker en transmission line speakers met Focal units. Ik test de verschillen tussen CD en MP3 vooral met m'n AKG K240DF headphone met zowel een buizenversterker als een klasse-A mosfet versterker (dezelfde als die ik voor m'n speakers gebruik).

quote:

Niet zozeer dat ik wil dat jij jezelf gaat bewijzen, maar meer dat ik voor mezelf wel eens wil zien of ik echt zo'n middelmatig gehoor heb. Interesse? If so, wil ik graag OGG Vorbis meenemen in plaats van MP3.

Ik wil binnenkort wel eens wat kritische nummers samenstellen en je een ISO sturen. Het zou me overigens niet verbazen als Ogg beter klinkt, maar Ogg heeft met name bij de lage bitrates een grote voorsprong. Bij hogere bitrates zijn de verschillen met MP3 niet zo heel groot.

Exirion wijzigde dit bericht 12-02-2005 15:19 (11%)

quote:

Jag schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 16:55:
Haha, die is ook leuk, jij draait het om . Als de verschillen kleiner worden heb je juist een blinde test nodig.

Ehm...? Ik draai helemaal niks om. Ik neem een norm waarbij het gros van de mensen, inclusief zogenaamde kritische audiomensen, claimen geen verschillen te kunnen horen. Ik geef aan dat ik daar nog een stukje boven ga zitten en met veel muziek nog altijd duidelijke verschillen hoor. Blind getest of niet, artefacts verzin je niet.

quote:

Ik zou zeggen: put your money where you're mouth is at en ga op het aanbod van Wolfshade in . Bepalen we vantevoren wat te terms zijn (hoeveel goed, welke opzet de test moet hebben).

Ja, zo ken ik er ook nog een paar. "We nemen die en die set en die en die muziek." Gegarandeerd dat je duizenden opstellingen en tests kunt verzinnen waarbij het verschil niet te horen is. Ik test met m'n eigen spul en met de nummers die ik goed ken en waarvan ik weet wat er fout gaat bij encoding naar lossy formaten.

En ik voel allerminst de behoefte om te bewijzen dat ik de verschillen kan horen. Dat zou misschien anders zijn als ik de enige was die het beweert te kunnen horen, maar er zijn nog massa's mensen die de zwakke punten van lossy formaten kennen en analytisch kunnen vaststellen of een nummer van CD of iets anders gedraaid wordt.

Ik draai het om: ik draai wel een keer een ISO in elkaar en beschrijf precies waar je op moet letten om de verschillen op te merken. Mensen die halsstarrig hun ongeloof blijven uitspreken zullen denk ik nooit van mening veranderen. Mensen die ervoor open staan en een beetje redelijk audiospul hebben staan gegarandeerd.

Simpele manier om het te 'leren' horen. Encode wat muziek die je goed kent in 64kbps en ga dan steeds wat hoger. De artifacts die je bij lage bitrates hoort zijn bij hogere bitrates ook nog aanwezig, maar minder. Als je echter weet waar en hoe het met de lage bitrates foutging, dan kun je dat er bij de hoge bitrates goed uitpikken.

quote:

Exirion schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 15:17:
[...]

Niet nodig. Ik heb in de afgelopen 8 jaar al regelmatig tests met MP3 gedaan Meest recent is een test met m'n nieuwe afspeelzut waar ik WAV en WAV->MP3->WAV conversies met verschillende bitrates op CD heb gebrand en heb afgespeeld.

Bij m'n vader heb ik eens een CD'tje in z'n CD-speler gestopt en hem een aantal tracks voorgeschoteld om blind te vergelijken, zonder vooraf te vertellen wat ik 'm liet horen (hij luistert zelf nooit naar MP3). Bij 128kbps zei ie meteen: "stop maar. vreselijk." en vond 't stereobeeld bij hogere bitrates nogsteeds vlakker dan bij CD. In het uiterste hoog mist er ook wat. (een tekortkoming bij MP3 is trouwens ook de response in het laag).

Mensen die ontkennen dat dit soort dingen hoorbaar zijn lullen dan ook uit hun nek als zij wel de verschillen tussen tussen CD en SACD claimen te horen, want die verschillen zijn veel subtieler

M'n vader draait momenteel met een Arcam CD-speler met externe DAC (ook Arcam dacht ik), een Audio Innovations 800-serie buizenversterker en transmission line speakers met Focal units. Ik test de verschillen tussen CD en MP3 vooral met m'n AKG K240DF headphone met zowel een buizenversterker als een klasse-A mosfet versterker (dezelfde als die ik voor m'n speakers gebruik).


[...]

Ik wil binnenkort wel eens wat kritische nummers samenstellen en je een ISO sturen. Het zou me overigens niet verbazen als Ogg beter klinkt, maar Ogg heeft met name bij de lage bitrates een grote voorsprong. Bij hogere bitrates zijn de verschillen met MP3 niet zo heel groot.

Nee, ik hoef niet getest te worden. Ik heb mezelf al op zulks getrakteerd ooit, heb de CD in willekeurige volgorde laten branden door mijn broertje (die de volgorde opgeschreven heeft). Wat ik voor mezelf getest heb was 128-192-256-origineel (MP3-codering), en een volledige CD met nummers/samples. Het is vrij eenvoudig 128 er uit te pikken, 192 lukt me slechts bij bepaalde muziekstukken en hoger is voor mij een onmogelijke opgave. En om je de waarheid te zeggen; ik ken niemand die 't wèl kan. Ach, laat ik maar geheel open kaart spelen. Ik heb al eens zo'n CD'tje samengesteld op een ander forum, waar ook een handjevol "audiofielen" zaten. Allemaal waren ze enthousiast (en vol goede moed in het kader van "dat doen we wel even") tòt puntje bij paaltje kwam; niet èèn heeft de moeite genomen zijn "scorebord" naar mij te mailen met resultaten.

Niet dat ik jou gelijk als leugenaar wil bestempelen, integendeel. Ik zou zo graag willen dat iemand het eens foutloos doet zodat mijn sceptische ik getemperd kan worden

quote:

Exirion schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 17:28:Ik draai het om: ik draai wel een keer een ISO in elkaar en beschrijf precies waar je op moet letten om de verschillen op te merken. Mensen die halsstarrig hun ongeloof blijven uitspreken zullen denk ik nooit van mening veranderen. Mensen die ervoor open staan en een beetje redelijk audiospul hebben staan gegarandeerd.

Dat bewijst helemaal geen reet. Je gaat een mens met een brein dat per definitie feilbaar is vanwege beinvloedbaarheid een conclusie voeren.

Trainen is leuk, maar dan moet je er vervolgens een tentamen aan vast knopen van materiaal, gecodeerd van 64k-320k tegenover de cd (ok, WAV, maar dat is grotendeels hetzelfde). Vergeet ook niet wat WAV-WAV materiaal ertussen te plakken. Als het trainbaar is, en volgens jou ook te horen, zullen mensen uiteindelijk zelfs 320k vs. WAV kunnen scheiden, en bij WAV vs. WAV niet of nauwelijks de mist in gaan. Om het nog leuker te maken kan je aangeven wat de encodering is van het bestand. Je kan dan zeggen van het MP3-bestand dat het WAV is en vice versa. Dat is toch geen probleem, immers, je kan het verschil gewoon horen en het bedrog zal evident zijn.

Daarnaast is het ook handig de bestanden te padden, zodat ze even groot zijn, anders valt het zo op.

quote:

Wolfshade schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 14:45:
[...]


MP3 is inmiddels alweer achterhaald door OGG Vorbis, wat kwaliteit betreft hoor Maar goed, ik ben serieus benieuwd of je dat ècht kan horen allemaal. Zo benieuwd zelfs dat ik bijna zelf wel een testje voor je in elkaar wil draaien mocht je daar zin in hebben. Niet zozeer dat ik wil dat jij jezelf gaat bewijzen, maar meer dat ik voor mezelf wel eens wil zien of ik echt zo'n middelmatig gehoor heb. Interesse? If so, wil ik graag OGG Vorbis meenemen in plaats van MP3.

Is het wel eerlijk als je een mp3 test doet, dat je het origineel ook op die cd brand, want dan heb je in mijn ogen geen origineel meer, maar een copie van het origineel.
Daarbij komt ook nog eens dat je je nummers in verschillende bitrates op een cd brand.
Volgens mij heb je dan ook een kwalitatief goede cd nodig, deze moet weer goed gebrand zijn.
Ik vind die testen te ver gaan, als je het wilt doen, moet je een goede opname cd pakken met een breed frequentiespectrum.
Ik denk dat niet iedereen de verschillen horen kan, maar diegene die weet waar een encoder moeite mee heeft kan het er wel uit halen.
een 192 kbps mp3 ervaar ik als te digitaal, als ik de cd mooi vind koop ik toch het origineel.

quote:

ratsja schreef op zondag 13 februari 2005 @ 09:52:
[...]


Is het wel eerlijk als je een mp3 test doet, dat je het origineel ook op die cd brand, want dan heb je in mijn ogen geen origineel meer, maar een copie van het origineel.
Daarbij komt ook nog eens dat je je nummers in verschillende bitrates op een cd brand.
Volgens mij heb je dan ook een kwalitatief goede cd nodig, deze moet weer goed gebrand zijn.
Ik vind die testen te ver gaan, als je het wilt doen, moet je een goede opname cd pakken met een breed frequentiespectrum.
Ik denk dat niet iedereen de verschillen horen kan, maar diegene die weet waar een encoder moeite mee heeft kan het er wel uit halen.
een 192 kbps mp3 ervaar ik als te digitaal, als ik de cd mooi vind koop ik toch het origineel.

Nou, als opzet wil ik wel wat variabelen definieëren..

First of all, een goede bron. Lekker middle-of-the-road-muziek van de Dire Straits of zo. Die CD'tjes zijn heerlijk gemastered, clippen nergens. Of anders een CD van half- of eind-jaren 80. Dergelijke CD's zijn nog niet zo overclippend opgenomen (in verband met airplay op de radio; men wil opvallen, dus rost men het e.e.a. zo 'hard' mogelijk op CD opdat 't er uit springt tijdens airplay).

Second, een degelijke extractie. Hiervoor gebruiken we natuurlijk Exact Audio Copy in de secure mode, met juiste offsets aangaande de drive.

Third, codering. Je neemt een sample van een minuut of zo (voor mijn part volledige nummers, hoor), codeert dat vervolgens naar 128kbps, 160kbps, 192kbps èn het origineel. Ik wil dan zelf graag de OGG Vorbis-codec gebruiken in plaats van L.A.M.E.

Fourth, de gecodeerde stukken decoderen naar PCM/WAVE (dit levert geen kwaliteitsverlies op!) en nummeren (de nummering blijft natuurlijk geheim voor de grote boze buitenwereld).

Fifth, degenen die er aan mee willen doen downloaden de ISO en branden het vervolgens op 8-20x (niet lager of hoger in verband met Red Book-specificaties (zoek anders even op SatCP op GoT) waar we ons wèl aan willen houden, natuurlijk!). Desgewenst kun je het gebrande schijfje nog even controleren op kwaliteit. Oh, ook niet geheel onbelangrijk is goede media. Geen Ritek of Princo, maar Mitsui, Kodak of Taiyo Yuden-schijfjes.

Stap 6 is de leukste. Iedereen die mee wil doen heeft nou een schijfje met een X-aantal muziekstukken in 4 verschillende uitvoeringen. Nou, wanneer je er tijd en zin in hebt, ga je lekker onderuit zitten in je eigen huiskamer, op je eigen set, op je eigen tempo luisteren. Schrijf van de tracknummers op welke codering je denkt dat het is. Vervolgens mail je de uitslagen naar degene die 't opgezet heeft voor de resultaten -- en vervolgens weet je voor jezelf hoe 't nou wèrkelijk zit wanneer je de antwoorden teruggestuurd krijgt

quote:

Exirion schreef op zaterdag 12 februari 2005 @ 17:28:
[...]

Ik draai het om: ik draai wel een keer een ISO in elkaar en beschrijf precies waar je op moet letten om de verschillen op te merken. Mensen die halsstarrig hun ongeloof blijven uitspreken zullen denk ik nooit van mening veranderen. Mensen die ervoor open staan en een beetje redelijk audiospul hebben staan gegarandeerd.

Denk je niet, dat wanneer je dàt doet, mensen het eventuele kwaliteitsverlies laat horen met hun hersenen in plaats van hun oren? Ik denk, dat wanneer jij -helemaal wanneer je bekend staat als "audiofiel" voor een leek- iemand vertelt "hoor je hoe die hi-hat snerpt" hij vrij rap geneigd is 'ja' te knikken.

Voor de mensen die wel geinteresseerd zijn, maar nog niet echt weten wat ze kunnen verwachten heb ik al wel een 'opwarmertje' klaar staan -- Geheel gedaan volgens de door mij eerder geposte voorwaarden, als bitrates heb ik èèn gemiddelde bitrate van 77kbps er tussen zitten, èèntje van 124kbps, èèntje van 185kbps èn het origineel. De sample telt 1m11s en is afkomstig van de soundtrack van de Blues Brothers, de eerste welteverstaan. Het nummer is de openingstrack, "She Caught the Katy".

Laat maar horen, ik heb geen onbeperkte bandbreedte noch een hostingsolution die dat wèl biedt, dus gelieve me even een PM of email te sturen, krijg je naderhand bericht waar je 'm op kunt pikken.

Oh, heren moderators, mijn oprechte excuses voor het absurd hoge offtopic-gehalte. Maar ik geloof dat het oorspronkelijke onderwerp al min of meer afgehandeld is, dus ik hoop dat men er niet te zwaar aan tilt

quote:

Wolfshade schreef op zondag 13 februari 2005 @ 14:28:
[...]
[die lap tekst staat hierboven ook al]

leuk idee, maar dan heb je ook het origineel op een gebrande cd staan, dat is niet origineel meer !.
Tevens als je deze test wilt doen, moet iedereen wel in het bezit zijn van het origineel en iedereen moet ook zo eerlijk zijn om niet aan de wavjes te gaan peuteren.
Ik stel voor om een CD van roger waters te gebruiken; amused to death.

ACM wijzigde dit bericht 14-02-2005 20:50 (68%)

quote:

ratsja schreef op maandag 14 februari 2005 @ 09:21:
leuk idee, maar dan heb je ook het origineel op een gebrande cd staan, dat is niet origineel meer !.
Tevens als je deze test wilt doen, moet iedereen wel in het bezit zijn van het origineel en iedereen moet ook zo eerlijk zijn om niet aan de wavjes te gaan peuteren.
Ik stel voor om een CD van roger waters te gebruiken; amused to death.

En bovenal: ik zou MP3 gebruiken en geen Ogg Vorbis. De hele discussie was namelijk om MP3 begonnen, en op basis daarvan zijn beweringen uitgesproken. Het ging niet over Ogg.

Wie regelt een referentie set? M.a.w. op wat voor een set moet je die luisterproeven gaan doen?

quote:

Taco schreef op maandag 14 februari 2005 @ 12:26:
Wie regelt een referentie set? M.a.w. op wat voor een set moet je die luisterproeven gaan doen?

ieder op zijn eigen lijkt me

quote:

ratsja schreef op maandag 14 februari 2005 @ 12:51:
[...]


ieder op zijn eigen lijkt me

Oke, maar krijg je dan nog steeds niet te veel omgevings variabelen?

quote:

Taco schreef op maandag 14 februari 2005 @ 13:32:
[...]


Oke, maar krijg je dan nog steeds niet te veel omgevings variabelen?

hoezo, een ieder luister zijn muziek toch niet bij een ander

het lijkt me gewoon de bedoeling dat je aangeeft welke variant het beste klinkt op jouw installatie. In principe is het natuurlijk zo dat het bestand met de hoogste bitrate de beste kwaliteit geeft. Volgens mij is dat op elke installatie wel zo, hoewel de verschillen tussen de bestanden niet overal (even duidelijk) hoorbaar zullen zijn.

Is al gedaan, in bijna exact dezelfde setting. Resultaten waren bedroevend geloof ik.
Blinde online mp3 test

quote:

twopack schreef op maandag 14 februari 2005 @ 15:25:
Is al gedaan, in bijna exact dezelfde setting. Resultaten waren bedroevend geloof ik.
Blinde online mp3 test

Ghe, maar ik vind dat 't best voor herhaling vatbaar is. Bovendien; die samples kunnen we helaasch niet meer gebruiken.

quote:

Taco schreef op maandag 14 februari 2005 @ 12:26:
Wie regelt een referentie set? M.a.w. op wat voor een set moet je die luisterproeven gaan doen?

Gewoon op je eigen installatie. In je eigen tempo, lekker in je eigen stoel. Daar gaat 't toch om? Wat maakt het uit dat je wellicht geen Mark Levinson monoblokken hebt aangesloten op de duurste Nautilus-luidsprekers en een custom made Sphinx CD-speler hebt? Je eigen, vertrouwde setje waar je een innige relatie mee hebt. Dàt is voor ieder zijn èigen uitgangspunt. Wel zo eerlijk

quote:

ratsja schreef op maandag 14 februari 2005 @ 09:21:
[...]
leuk idee, maar dan heb je ook het origineel op een gebrande cd staan, dat is niet origineel meer !.

Hm. Ik durf anders wel te stellen dat een goede rip & burn betere leesresultaten geeft dan het origineel. Of anders gezegd; ik durf wel te stellen dat een goede rip & burn veel beter in de Red Book specificaties valt dan het origineel.

Maar rationeel gezien heeft 't 0 invloed, natuurlijk. Want je gebruikt steeds èèn en dezelfde extractiebestand voor de verschillende codecs. Met andere woorden; zelfs al zou je claimen dat het origineel het origineel niet meer is, het maakt niets uit omdat telkens hetzelfde bestand gebruikt wordt. Het is niet zo dat ik 4x een nummer van een CD ga trekken, om dat vervolgens te knippen en coderen.

quote:

Exirion schreef op maandag 14 februari 2005 @ 10:59:
[...]

En bovenal: ik zou MP3 gebruiken en geen Ogg Vorbis. De hele discussie was namelijk om MP3 begonnen, en op basis daarvan zijn beweringen uitgesproken. Het ging niet over Ogg.

Bang voor OGG Vorbis?