'Als het niemand schaadt, is het goed', onzin?

quote:

noguru schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 21:23:
[...]


Ik wel. Punt 1 bevat een aanname en een conclusie. Je neemt aan dat er een god is en vervolgens concludeer je dat ie zich met de werkelijkheid bemoeit. Deze is immers door die god geschapen. Oorzaak en gevolg. Een aanname en een conclusie is een begin en een eind en daarmee is de vergelijking met een cirkel dus eeeeh.... rond.

Punt 1 bevat eigenlijk twee aannames, god bestaat en hij bemoeit zich met zijn schepping. Het is dus geen cirkelredenering. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit is namelijk geen logisch gevolg van dat hij/zij god is (en dus geen conclusie)

@gambieter: sorry (moet vaak kiezen op welke reacties ik wil reageren en dat verandert soms tijdens het reageren)

Rekcor wijzigde dit bericht 02-04-2008 15:46 (7%)
Reden: seplling is best moeilijk

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:
[...]

Gelovige

1. aanname: er is wel een god / god bemoeit zich wel met onze werkelijkheid
2. gevolg: verwerping puntje 2 en 3 hierboven (want te beperkt)

Ik zie niet echt waar de cirkel zit.

Hoe, in vredesnaam zie jij 2 als logisch gevolg van 1.

quote:

Rekcor schreef op woensdag 02 april 2008 @ 15:45:
[...]


Punt 1 bevat eigenlijk twee aannames, god bestaat en hij bemoeit zich met zijn schepping. Het is dus geen cirkelredenering. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit is namelijk geen logisch gevolg van dat hij/zij god is (en dus geen conclusie)

@gambieter: sorry (moet vaak kiezen op welke reacties ik wil reageren en dat verandert soms tijdens het reageren)

Punt 1 bevat twee aannames: god bestaat, en hij bemoeit zich met zijn schepping. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit, is WEL een logisch gevolg van het feit dat hij bestaat: als hij niet zou bestaan, zou hij zich niet kunnen bemoeien met zijn schepping.

Daarna gebruik je het feit dat hij zich bemoeit met zijn schepping om zijn bestaan te benadrukken: hij heeft de aarde geschapen, DUS hij MOET wel bestaan. En DAT is de cirkelredenering.

Dat betekent dus NIET dat als hij zich niet met zijn schepping zou bemoeien, dattie dan niet zou bestaan (maar dat impliceer jij dus wel), en dat is het enige wat wij beweren: hij bemoeit zich niet met de/onze werkelijkheid.

En voordat we deze discussie weer krijgen: laat ik meteen maar even van tafel vegen dat een andere mogelijke werkelijkheid niet significant voor ons is, omdat we hier niets mee te maken hebben en het nooit zullen waarnemen (zodra we het toch waarnemen vormt het automatisch een deel van onze werkelijkheid). Wat natuurlijk niet wil zeggen dat zo'n alternatieve werkelijkheid die voor ons onbereikbaar is niet bestaat, en al helemaal niet dat hierin geen godheid zou kunnen vertoeven. Het blijft hoe dan ook onwaarschijnlijk dat deze godheid zich vanaf die andere werkelijkheid op welke manier dan ook zou kunnen doen gelden in onze werkelijkheid, zonder een (tijdelijke) convergentie of zelfs assimilatie van beide werkelijkheden teweeg te brengen.
[/helder-moment-rant]

quote:

Zyppora schreef op woensdag 02 april 2008 @ 16:38:
[...]


Punt 1 bevat twee aannames: god bestaat, en hij bemoeit zich met zijn schepping. Dat een god zich met zijn schepping bemoeit, is WEL een logisch gevolg van het feit dat hij bestaat: als hij niet zou bestaan, zou hij zich niet kunnen bemoeien met zijn schepping.

Je haalt denk ik twee dingen door elkaar. Aanname 1 is een voorwaarde voor aanname 2, maar aanname 2 is niet het logische vervolg van aanname 1. God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien.

quote:

Rekcor schreef op woensdag 02 april 2008 @ 22:05:
[...]


Je haalt denk ik twee dingen door elkaar. Aanname 1 is een voorwaarde voor aanname 2, maar aanname 2 is niet het logische vervolg van aanname 1. God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien.

Moet het dan nog duidelijker neergezet worden? Je redenering luidt als volgt:

- God bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd

cir-kel

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 15:14:

• (eigenlijk een uitbreiding van het vorige punt) 'Psychologie' is strikt natuurwetenschapelijk bezien - een lager niveau - onzin, want strikt natuurwetenschappelijk bestaan er niet eens dingen als 'gevoelens' en 'ideeen'; wat me soms verbaasd is dat men heel gemakkelijk van het ene naar het andere 'paradigma' springt, zonder in te zien dat ze elkaar uitsluiten (ik betwijfel trouwens of je dit aanhangt)
[/list]

Als we in het paradigma van ethiek blijven denken, hoe kan het dat de God die de mens naar zijn evenbeeld schiep, de mens heeft verlaten? Moeten wij dit moraal van een hoger wezen ook als hogere ethiek opvatten?

quote:

Rekcor schreef op woensdag 02 april 2008 @ 22:05:
[...]


Je haalt denk ik twee dingen door elkaar. Aanname 1 is een voorwaarde voor aanname 2, maar aanname 2 is niet het logische vervolg van aanname 1. God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien.

Je doet het gewoon weer he 'God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien' ... maar doet dat wel (volgens Rekcor). De conclusie die je daaruit trekt, is dattie bestaat (niet-bestaande entiteiten kunnen geen invloed hebben op de wereld). Dat 2 niet -het- logische gevolg is van 1, betekent nog niet dat jij dat niet zo ziet. Je probeert het alleen te verhullen.

Magoed, het is je vaak genoeg uitgelegd. Bij deze mijn laatste poging.

quote:

Irons schreef op donderdag 03 april 2008 @ 00:05:
[...]


Moet het dan nog duidelijker neergezet worden? Je redenering luidt als volgt:

- God bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd
- want hij bestaat
- want hij zit in mijn hoofd

cir-kel

Ik weet nog zo'n cirkel:

- Zyppora bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum

quote:

gambieter schreef op woensdag 02 april 2008 @ 13:06:
[...]

Op de VU is het gelovig zijn een voordeel en zal je het sneller tot hoogleraar schoppen, maar bij de rest van de universiteiten is het toch meestal dat ze het zijn geworden ondanks hun religie, of onafhankelijk van hun religie. Echter, een bioloog die creationisme gaat propageren zal het nergens redden. Cees Dekker is geen bioloog, maar een nanotechnoloog die zich niet meer bij zijn leest houd (en de grootste onzin over biologie en evolutie verkondigd).

Dit zal waar zijn, maar dat zegt m.i. meer over hoe de wetenschappelijke wereld is opgebouwd dan over de vraag of christenen te vergelijken zijn met schizofrene personen.

quote:

Zyppora schreef op donderdag 03 april 2008 @ 09:51:
[...]
Je doet het gewoon weer he 'God had zich nl. ook niet met zijn schepping kunnen bemoeien' ... maar doet dat wel (volgens Rekcor). De conclusie die je daaruit trekt, is dattie bestaat (niet-bestaande entiteiten kunnen geen invloed hebben op de wereld).

Ik begrijp werkelijk niet wat je probleem is. Waarom denk ik dat God bestaat:

• er is iets en niet niets; ik heb echter nog nooit iets uit niets zien voortkomen, dus moet er wel iets/iemand zijn dat/die zich dat buiten onze werkelijkheid bevindt;
• ik zie mensen die zich bekeren tot het christendom (in mijn omgeving) helemaal veranderen - ten positieve;
• de voor- en tegenargumenten van de betrouwbaarheid van de bijbel overziende, kom IK tot de conclusie dat de bijbel niet onbetrouwbaar is; etc.

Begin ik nu aan het spel dat wetenschap heet, dan doe ik dat met in mijn achterhoofd de aannames dat God bestaat en dat hij zich bemoeit met zijn schepping. Binnen het wetenschappelijke spel laat ik die twee zaken echter achterwege (=methodisch atheisme). Maar ik hou ze wel in m'n achterhoofd, want methodisch atheisme kan leiden tot wetenschappelijk juiste uitspraken die niet werkelijk waar zijn.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
[...]
Ik begrijp werkelijk niet wat je probleem is. Waarom denk ik dat God bestaat:

[list]
• er is iets en niet niets; ik heb echter nog nooit iets uit niets zien voortkomen, dus moet er wel iets/iemand zijn dat/die zich dat buiten onze werkelijkheid bevindt;

Je beseft dat dit argument impliceert dat er ook een 'oppergod' moet zijn die god gemaakt heeft. En weer een 'opperoppergod' die de oppergod gemaakt heeft etc. Zie je het probleem? Dus tenzij je een oneindige toren van oppergoden wil accepteren, is het misschien beter om eens te kijken naar wat er fout kan zijn (en vrijwel zeker is) met de aaname die ten grondslag ligt aan dit argument. Namelijk "er was ooit niets." (hint: zowel 'niets' als 'ooit' hebben serieuze problemen met het schopen tot fundementeel concept.)

quote:

• ik zie mensen die zich bekeren tot het christendom (in mijn omgeving) helemaal veranderen - ten positieve;

Dat zie ik ook bij mensen die zich bekeren tot het Boeddhisme of Confucianisme. Hoe impliceert dat god.

quote:

• de voor- en tegenargumenten van de betrouwbaarheid van de bijbel overziende, kom IK tot de conclusie dat de bijbel niet onbetrouwbaar is;
etc.
[/list]

Zelfs de meeste theologen geloven niet in de betrouwbaar heid van de bijbel waarom jij wel.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
[...]


Ik weet nog zo'n cirkel:

- Zyppora bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum

Bij deze steek ik mijn kop op en lever het onafhankelijk meetbare bewijs voor je cirkelredenering. Overigens wil ik je uitnodigen te bewijzen dat ik daadwerkelijk Zyppora ben, en niet een undercover admin die met de posterIDs in de database heeft lopen knutselen

Met alle respect voor onze admins natuurlijk

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
[...]


Ik weet nog zo'n cirkel:

- Zyppora bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum
- Want hij bestaat
- Want hij reageert op dit forum

Blij dat je eindelijk toe geeft dat het inderdaad een drogredenering is die je nu al geruime tijd bezigt!

Gelukkig kunnen we zyppora's bestaan nog op veel andere manieren vastellen, en is zijn bestaanszekerheid dus in die zin gegarandeerd. Nu zie je hopelijk ook meteen in dat dit met jouw god niet het geval is, en dat je hele argument dus in feite is gebaseerd op die ene cirkelredenering.

quote:

Trias schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:38:
[...]

Je beseft dat dit argument impliceert dat er ook een 'oppergod' moet zijn die god gemaakt heeft. En weer een 'opperoppergod' die de oppergod gemaakt heeft etc. Zie je het probleem? Dus tenzij je een oneindige toren van oppergoden wil accepteren, is het misschien beter om eens te kijken naar wat er fout kan zijn (en vrijwel zeker is) met de aaname die ten grondslag ligt aan dit argument. Namelijk "er was ooit niets." (hint: zowel 'niets' als 'ooit' hebben serieuze problemen met het schopen tot fundementeel concept.)

Als god bestaat en zich boven onze werkelijkheid bevindt, is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de wetten van onze werkelijkheid ook voor hem/haar gelden. Dit geldt dan ook voor de 'wet' dat iets niet uit niets kan voortkomen.

Voor je andere punten: interessante vragen, maar wel offtopic. Ik wel er graag over doordiscussieren, maar dan liever in een nieuw/ander topic.

quote:

Irons schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:19:
[...]


Blij dat je eindelijk toe geeft dat het inderdaad een drogredenering is die je nu al geruime tijd bezigt!

Helaas, te vroeg gejuicht: ik geef helemaal niet toe dat ik een drogredenering bezig. Ik laat alleen zien dat Zyppora's 'bewijs' voor een cirkelredenering ook voor andere waarnemingen geldt. Met andere woorden: iedere waarneming is volgens Zyppora gebaseerd op de cirkelredenering:

A bestaat, want ik neem A waar, want A bestaat

(vul voor A in: boom, computer, toetsenbord, etc)

quote:

Irons schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:19:
Gelukkig kunnen we zyppora's bestaan nog op veel andere manieren vastellen, en is zijn bestaanszekerheid dus in die zin gegarandeerd.

Akkoord, maar dat was Z's punt hier niet.

Ja, alleen kan je via de admin de gegevens van Zyppora opzoeken en naar z'n huis gaan. Daar woont een Zyppora, daar ligt een paspoort van Zyppora, daar staat een PC met erg veel data van Zyppora en de ISP kan bevestigen dat via die PC op GoT gepost is. Zyppora bestaat en dat kan je bewijzen ook. Indien je geen adminknop hebt kan je zelf Zyppora om z'n adres vragen, dan vind je de rest ook wel, Zyppora reageert namelijk hier op GoT.

Jouw stelling is 'God bestaat" waar dan geen adres, IPnummer of naam aan vastzit. Van die 1000 miljard digitale foto's die er jaarlijks gemaakt worden... nergens staat een god. Dan zit 'ie blijkbaar in je hoofd, namelijk je tweede dingetje.... maken we dat open dan zit er niets in. Helemaal niets, geen geen God, geen bijbel, niets. Compleet leeg. Waar is dan je bewijs dat 'ie bestaat voor jou? Nergens toch? En toch zet je de cirkel voort en bewijst dat er zoiets bestaat, kan je weer paspoorten en IPnummers zoeken en vind je weer niets. Een tussentijdse controle op Zyppora loont meer de moeite, die kan je zo vinden. (en onafhankelijke wetenschappers ook). Terwijl God al dan niet gewenst nog nooit een reply gemaakt heeft op GoT.

Dat is dus je probleem, je baseert je moraal op iets wat je denkt en trekt daar conclusies uit die zichzelf legitimeren. Dat terwijl iedere tegenstander ook conclusies trekt maar daar valt wel wat achter te vinden op bv Wikipedia of de krant. Euthanasie doe jij met de natte vinger of haal je uit je hoofd (zie god) terwijl zo'n Franse dame met uitzichtloos lijden een veel reeeler iets is. Daar kan jij geen uitspraken over doen met dat hoofd terwijl die dame wel degelijk uitzichtloos lijdt, kansloos qua genezing is, geen kwaliteit van leven heeft en een doodswens (vrije wil nog wel).

Maar zoals wel vaker opgemerkt wordt in dit topic, je beweringen zijn leeg en daarom zwak.

Ecteinascidin wijzigde dit bericht 04-04-2008 21:16 (6%)

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:27:
Dit zal waar zijn, maar dat zegt m.i. meer over hoe de wetenschappelijke wereld is opgebouwd dan over de vraag of christenen te vergelijken zijn met schizofrene personen.

Nee, het ontkrachtte de onzinnige bewering dat het christendom echt niet zo slecht is, daar er christelijke hoogleraren zijn. De prestaties van deze mensen hebben niets met hun religie te maken, afgezien van de VU waar je (vroeger) alleen hoogleraar kon worden als je van de juiste religieuze achtergrond was. Ik heb dan ook mijn twijfels bij VU hoogleraarschappen...

quote:

Maar ik hou ze wel in m'n achterhoofd, want methodisch atheisme kan leiden tot wetenschappelijk juiste uitspraken die niet werkelijk waar zijn.

Zoals? Religieuze invloeden leiden heel vaak tot wetenschappelijk onjuiste uitspraken, zoals je hier stapels in het topic doet. En tot het non-intelligente Intelligent Design.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]


Als god bestaat en zich boven onze werkelijkheid bevindt, is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de wetten van onze werkelijkheid ook voor hem/haar gelden. Dit geldt dan ook voor de 'wet' dat iets niet uit niets kan voortkomen.

Geldt dan ook dat god niet werkelijk is, aangezien hij zich niet in onze werkelijkheid bevindt?

Dit moet je overigens in het verlengde zien van de Superman-werkelijkheid, waarin Superman bestaat.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]


Helaas, te vroeg gejuicht: ik geef helemaal niet toe dat ik een drogredenering bezig. Ik laat alleen zien dat Zyppora's 'bewijs' voor een cirkelredenering ook voor andere waarnemingen geldt. Met andere woorden: iedere waarneming is volgens Zyppora gebaseerd op de cirkelredenering:

A bestaat, want ik neem A waar, want A bestaat

(vul voor A in: boom, computer, toetsenbord, etc)

Met A kan ik B in zijn gezicht slaan

Even minder flauw:

A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Zodra een invulling voor A een waarheidsgetrouwe stelling maakt van bovenstaand sjabloon, mag je spreken van een onafhankelijk meetbaar fenomeen/object.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]

Akkoord, maar dat was Z's punt hier niet.

Twas ook mijn punt niet, maar dat van Irons

quote:

ecteinascidin schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:50:
Ja, alleen kan je via de admin de gegevens van Zyppora opzoeken en naar z'n huis gaan. Daar woont een Zyppora, daar ligt een paspoort van Zyppora, daar staat een PC met erg veel data van Zyppora en de ISP kan bevestigen dat via die PC op GoT gepost is. Zyppora bestaat en dat kan je bewijzen ook. Indien je geen adminknop hebt kan je zelf Zyppora om z'n adres vragen, dan vind je de rest ook wel, Zyppora reageert namelijk hier op GoT.

Zyppora wijzigde dit bericht 03-04-2008 15:24 (5%)

quote:

Rekcor schreef op dinsdag 01 april 2008 @ 19:31:

Niet-gelovige:

1. aanname: er is geen god / god bemoeit zich niet met onze werkelijkheid

Klinkklare onzin. Lang niet alle niet-gelovigen doen die aanname.
Het is eerder: er is geen reden om aan te nemen dat god wel bestaat. Draai de zaken eens niet zo om.

Telkens wordt er maar geroepen dat al die arme gelovigen door de ongelovigen hier maar over een kam worden geschoren. Misschien eens een hand in eigen boezem steken?

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 14:39:
[...]


Als god bestaat en zich boven onze werkelijkheid bevindt, is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de wetten van onze werkelijkheid ook voor hem/haar gelden. Dit geldt dan ook voor de 'wet' dat iets niet uit niets kan voortkomen.

Ten eerste of god bestaat (is werkelijk) en is dus deel van de werkelijkheid of god bestaat niet en is dus geen deel van de werkelijkheid. (Is kwestie van definitie. De werkelijkheid per definitie van het woord is alles dat bestaat.)

Ik zie daarom geen reden, waarom het logisch is dat een god wel uit niets kan ontstaan en het heelal niet. (of waarom het logisch is dat noch het heelal noch eeuwig heeft bestaan.) (Overigens is het misschien een betere vraag of tijd wel altijd heeft bestaan, en dus of het woord je altijd wel betekenis heeft.)

quote:

gambieter
Nee, het ontkrachtte de onzinnige bewering dat het christendom echt niet zo slecht is, daar er christelijke hoogleraren zijn. De prestaties van deze mensen hebben niets met hun religie te maken, afgezien van de VU waar je (vroeger) alleen hoogleraar kon worden als je van de juiste religieuze achtergrond was. Ik heb dan ook mijn twijfels bij VU hoogleraarschappen...

Waar je op reageerde was:

quote:

Zyppora
Als iemand zegt: ik ben de reincarnatie van Napoleon, vind je dattie moet worden weggestopt, maar als diezelfde iemand zegt: ik ervaar de aanwezigheid van God, dan geloof je diegene op zijn blauwe ogen? Vertel mij eens wat het verschil is (en waarom dat een 'meting' genoemd mag worden die ook maar enigzins getuigt van het bestaan van een godheid)?

quote:

Rekcor
Die iemand die zegt de reincarnatie van Napoleon te zijn, zal nog wat andere verschijnselen vertonen, want dergelijke personen lijden waarschijnlijk aan een vorm van schizofrenie.

Veel gelovigen zijn echter volstrekt normale mensen (op hun geloof in God na dan ), ze komen in alle lagen van de bevolking voor, sommigen zijn wetenschappers en schoppen het zelfs tot hoogleraar.

Samengevat: er werd de indruk gewekt dat gelovigen geestesziek zijn, en dat we hen dus niet op 'de blauwe ogen moeten geloven' als zij zeggen dat ze God ervaren. Mijn antwoord daarop was dat het overgrote deel van de gelovigen helemaal niet de symptomen vertonen die men bij geesteszieken aantreft, maar dat men ze (de gelovigen ) in alle lagen van de bevolking - tot in de wetenschappelijk top - kan aantreffen, goed en normaal functionerend.

quote:

Zyppora

A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Deze heb ik in een andere vorm al ergens voorbij zien komen. De gedachte is dat iets alleen bestaat als het door iedereen waargenomen kan worden.

Nu kunnen we natuurlijk van mening verschillen wat er met 'waarnemen' en wat er met 'bestaan' wordt bedoeld, maar ik kan best wat dingen opnoemen die m.i. bestaan, maar niet door iedereen waargenomen kunnen worden. Mijn gedachten bijvoorbeeld (gelukkig!) en mijn gevoelens*.

Bovendien is me niet helemaal duidelijk waarom eigenlijk zou gelden:

A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Met andere woorden: wat zijn je argumenten voor deze stelling?

*)Om een aantal critici alvast voor te zijn: we zullen wellicht ooit een 'gedachteleesapparaat' uitvinden. Dat apparaat zal echter - voor zover we nu kunnen overzien - nooit mijn gedachten/gevoelens zelf waar kunnen nemen, hoogstens de elektrische stroompjes die die gedachten/gevoelens veroorzaken.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:
Samengevat: er werd de indruk gewekt dat gelovigen geestesziek zijn, en dat we hen dus niet op 'de blauwe ogen moeten geloven' als zij zeggen dat ze God ervaren. Mijn antwoord daarop was dat het overgrote deel van de gelovigen helemaal niet de symptomen vertonen die men bij geesteszieken aantreft, maar dat men ze (de gelovigen ) in alle lagen van de bevolking - tot in de wetenschappelijk top - kan aantreffen, goed en normaal functionerend.

Tja, er zijn wel meer dingen die in alle lagen van de bevolking voorkomen. Sommige goed, andere slecht. Maar zeggen dat christenen niet gek zijn omdat je ze in alle lagen van de bevolking vindt, dat is nog steeds geen onderbouwing. Iets waar je imo in dit topic trouwens toch niet echt op te betrappen bent, want het is een en al vaagheid, cirkelredeneringen en selffulfilling prophecies.

quote:

Bovendien is me niet helemaal duidelijk waarom eigenlijk zou gelden:
A bestaat, want je kunt A waarnemen ongeacht je geloof

Met andere woorden: wat zijn je argumenten voor deze stelling?

Omdat het een onderbouwing is, terwijl je zelf met geen enkele onderbouwing komt behalve dat jij het vindt? Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen. Jouw opperwezen bevind zich dus in goed gezelschap....

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:

*)Om een aantal critici alvast voor te zijn: we zullen wellicht ooit een 'gedachteleesapparaat' uitvinden. Dat apparaat zal echter - voor zover we nu kunnen overzien - nooit mijn gedachten/gevoelens zelf waar kunnen nemen, hoogstens de elektrische stroompjes die die gedachten/gevoelens veroorzaken.

Je hebt helemaal geen "gedachtenleesapparaat" nodig om gevoelens waar te nemen. Je neemt iedere dag gevoelens van mensen waar. Wie dat niet doet noemen we autistisch. Als ik zo boos wordt dat ik met dingen ga gooien b.v. dan zal mijn gevoel voor iedereen duidelijk zijn. Maar dat niet iedereen mijn boosheid ook zal beleven zal net zo duidelijk zijn. Maar dat haal je hier dus door elkaar, beleven en waarnemen.

quote:

gambieter schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:53:
Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen.

Tsja, dit is inderdaad een moeilijk filosofisch punt. Ik zou je natuurlijk opnieuw kunnen wijzen op al die slimme wetenschappers die kennelijk niet in aliens/UFO's/vampieren/kabouters/feeen geloven, maar wel in God en dat die zelfs kunnen publiceren in Nature en Science (maar dat is geen bewijs).

Als ik binnenkort eens tijd heb, zal ik mijn epistemologieboek er eens op naslaan. Rest me wel de opmerking dat de stelling "Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen." geen argument tegen het bestaan van een god hoeft te zijn. Het is hoogstens een argument dat we niet blind kunnen vertrouwen op wat anderen zeggen (iets wat ik overigens nooit heb willen beweren).

Overigens vind ik het flauw van je om te zeggen dat ik niet met onderbouwing kom. Voor ik met argumenten voor het bestaan van god kan komen, zal ik 'jullie' toch echt eerst moeten proberen te overtuigen dat argumenten als:

- christenen zijn te vergelijken met mensen die waanbeelden hebben;
- godservaringen zijn inbeeldingen ('alles van boven komt van beneden', prof. Kuitert);
- er is niets in de wetenschap dat op het bestaan van een god wijst.

in feite varianten zijn op / het gevolg zijn van:

- alleen de wetenschap kan ons echt inzicht geven in de werkelijkheid

en dat deze laatste stelling zichzelf niet alleen weerlegt, maar ook nog eens niet-neutraal is ten aanzien van het bestaan van een god/goden, aangezien deze bij voorbaat uitgesloten worden. Het is dus vooral negatieve apologetiek die ik bedrijf (aantonen waarom de ander geen gelijk heeft) i.p.v. positieve (aantonen waarom je wel gelijk hebt), maar ik wordt hiertoe gedwongen omdat christenen feitelijk toch voor gek worden versleten op dit forum.

Maar goed, zodra we het daar over eens zijn, kunnen we misschien eindelijk verder praten over het onderwerp van discussie, namelijk dat het argument 'Als het niemand schaadt, is het goed', tekort schiet. Ik vrees echter dat dit alles een mission impossible is .

Daarbij speelt nog dat het discussieren op fora als dit over zulke moeilijke en fundamentele zaken erg lastig is. Voor je het weet wordt je verkeerd begrepen, of begrijp je de ander verkeerd en dan ben je al weer 3 pagina's verder voor je dat weer doorhebt, terwijl er intussen weer allemaal subdiscussies ontstaan met mensen die het voorgaande niet (goed) gelezen hebben.

quote:

noguru schreef op donderdag 03 april 2008 @ 19:05:
[...]

Je hebt helemaal geen "gedachtenleesapparaat" nodig om gevoelens waar te nemen. Je neemt iedere dag gevoelens van mensen waar. Wie dat niet doet noemen we autistisch. Als ik zo boos wordt dat ik met dingen ga gooien b.v. dan zal mijn gevoel voor iedereen duidelijk zijn.

We nemen inderdaad gedrag waar, wat we, inlevend als we zijn, koppelen aan bepaalde gevoelens. Maar dan weten we nog niet hoe jij boosheid precies beleeft. Wat dat betreft zijn we gedoemd tot eenzaamheid.

quote:

noguru schreef op donderdag 03 april 2008 @ 19:05:
Maar dat niet iedereen mijn boosheid ook zal beleven zal net zo duidelijk zijn. Maar dat haal je hier dus door elkaar, beleven en waarnemen.

In mijn definitie is 'beleven' is vorm van 'waarnemen'.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]Overigens vind ik het flauw van je om te zeggen dat ik niet met onderbouwing kom. Voor ik met argumenten voor het bestaan van god kan komen, zal ik 'jullie' toch echt eerst moeten proberen te overtuigen dat argumenten als:

Hoezo vindt je dat flauw? Je doet het zelf op ergere schaal:

quote:

Tsja, dit is inderdaad een moeilijk filosofisch punt. Ik zou je natuurlijk opnieuw kunnen wijzen op al die slimme wetenschappers die kennelijk niet in aliens/UFO's/vampieren/kabouters/feeen geloven, maar wel in God en dat die zelfs kunnen publiceren in Nature en Science (maar dat is geen bewijs).

Waarom noem je nou UFO's? Waarom maak je nou een karikatuur van iemands prive-overtuigingen? Niemand dwingt je (en de andere wetenschapper) om het bestaan van God te erkennen of ontkennen. Het is alleen een persoonlijke zaak, voor iedereen een eigen interpretatie. Dat het dan een privezaak is (dat je ook collectief kan beleven) maakt het nog niet iets dat in het dagelijkse leven voor maatschappelijke omvang als ABSOLUUT gegeven bruikbaar is. Je kan er een lijdraad van maken, want je privedingen zijn maatschappelijk toepasbaar. Maar dat maakt het nog geen absolute norm!

Na je eerdere zwakke betoog over cirkelberedeneringen trap je nu in de andere valkuil waar de geschiedenis duidelijk over is. Tot het einde van de Middeleeuwen was namelijk de Kerk wel degelijk degene die z'n eigen privenormen als ABSOLUUT in de maatschappij neerzette. En dat ging mis. Wat er precies misging is een optelsom, maar naast een huidige discussie over ondraaglijk leiden en euthanasie ging toen half Europa dood aan de pest; puur omdat de Kerk daar geen maatschappelijk weerwoord op had. En na oa dat facet van de ontmaskering van de Kerk is men dat relativeren. Vele eeuwen later hebben de filosofen en wetenschappers de Kerk echt wel bestaansrecht gegeven, maar inzake maatschappelijke wenselijkheid is dat allang niet meer ABSOLUUT. Dat is vorm gegeven met in het achterhoofd de Kerk maar zeker veel meer wetenschappelijke inzichten.

Dus als jij wederom jezelf in de underdogpositie manouvreert met dit soort onzin:

quote:

maar ik wordt hiertoe gedwongen omdat christenen feitelijk toch voor gek worden versleten op dit forum.

Dan is dat je eigen gekozen positie alsmede je zwakheid in een betoog wat bv uit de (onbegrepen) cirkelberedenering blijkt. Niemand dwingt je God op te geven, maar jij dwingt wel God op als absoluut gegeven in maatschappelijke discussies. Sterker nog, jij dwingt God op zonder enige aanwijsbare extra verklaringen die nu nog niet ingevuld worden en vergeet daarbij Ethiek zoals bij Franse dames.
Van mij mag je daar ongehinderd door kennis van zaken in doorgaan, daar ben je geheel vrij in. Ik leg dan wel de morele last van de vele miljoenen Pestdoden uit de Middeleeuwen voor je voeten, allemaal gestorven aan een ziekte waar Godsgeloof uiteindelijk geen enkel verschil maakt.

quote:

Trias schreef op donderdag 03 april 2008 @ 12:38:
[...]

Je beseft dat dit argument impliceert dat er ook een 'oppergod' moet zijn die god gemaakt heeft. En weer een 'opperoppergod' die de oppergod gemaakt heeft etc. Zie je het probleem? Dus tenzij je een oneindige toren van oppergoden wil accepteren, is het misschien beter om eens te kijken naar wat er fout kan zijn (en vrijwel zeker is) met de aaname die ten grondslag ligt aan dit argument. Namelijk "er was ooit niets." (hint: zowel 'niets' als 'ooit' hebben serieuze problemen met het schopen tot fundementeel concept.)

Iets en niets als geheel (Oosterse flososofie) is een aardig concept. Dan zou God tot het niets behoren.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:
[...]

Samengevat: er werd de indruk gewekt dat gelovigen geestesziek zijn, en dat we hen dus niet op 'de blauwe ogen moeten geloven' als zij zeggen dat ze God ervaren. Mijn antwoord daarop was dat het overgrote deel van de gelovigen helemaal niet de symptomen vertonen die men bij geesteszieken aantreft, maar dat men ze (de gelovigen ) in alle lagen van de bevolking - tot in de wetenschappelijk top - kan aantreffen, goed en normaal functionerend.

Nee, juist niet. Ik probeer juist los te peuteren wat het -verschil- is tussen beide. Want blijkbaar is er een verschil (en met slechts klagen dat ik christenen en Napoleon-gereincarneerden gelijk stel aan elkaar komen we er niet). De overeenkomst lijkt me in elk geval duidelijk: beiden geloven heilig in iets onbewijsbaars.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 17:35:
[...]


Deze heb ik in een andere vorm al ergens voorbij zien komen. De gedachte is dat iets alleen bestaat als het door iedereen waargenomen kan worden.

Nu kunnen we natuurlijk van mening verschillen wat er met 'waarnemen' en wat er met 'bestaan' wordt bedoeld, maar ik kan best wat dingen opnoemen die m.i. bestaan, maar niet door iedereen waargenomen kunnen worden. Mijn gedachten bijvoorbeeld (gelukkig!) en mijn gevoelens*.

Nee, die kan ik niet waarnemen, maar ik heb wel vergelijkbare waarnemingen met mijn eigen gedachtes en gevoelens. En daar gaat het om. Iemand anders kan ook niet waarnemen dat jij god ervaart, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat diegene geen vergelijkbare ervaringen heeft. En zelfs dan hoeven jullie nog niet dezelfde ervaringen te hebben, ook al gaan ze over een vergelijkbare god.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]


Tsja, dit is inderdaad een moeilijk filosofisch punt. Ik zou je natuurlijk opnieuw kunnen wijzen op al die slimme wetenschappers die kennelijk niet in aliens/UFO's/vampieren/kabouters/feeen geloven, maar wel in God en dat die zelfs kunnen publiceren in Nature en Science (maar dat is geen bewijs).

Aliens, UFOs, vampieren, kabouters en feeen worden veel mensen ook niet met de paplepel ingegoten tijdens de opvoeding, misschien een dubbelblinde test doen om te kijken of dat er wat mee te maken heeft? Moeten we wel even de ethiek overboord gooien, want indoctrinatie mag niet (als het god niet betreft)

Overigens wil ik je erop wijzen dat een goede wetenschapper openstaat voor alles, en niets uitsluit (ook geen god dus).

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
Als ik binnenkort eens tijd heb, zal ik mijn epistemologieboek er eens op naslaan. Rest me wel de opmerking dat de stelling "Zo kun je ook aliens, UFO's en vampieren laten bestaan, daar zijn ook zat volksverhalen en overleveringen over, net als kabouters en feeen." geen argument tegen het bestaan van een god hoeft te zijn. Het is hoogstens een argument dat we niet blind kunnen vertrouwen op wat anderen zeggen (iets wat ik overigens nooit heb willen beweren).

En DAT is nu juist de strekking van de laatste 6 paginas. Vertrouw niet blind op wat anderen zeggen/schrijven. Durf kritisch te zijn.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
Overigens vind ik het flauw van je om te zeggen dat ik niet met onderbouwing kom. Voor ik met argumenten voor het bestaan van god kan komen, zal ik 'jullie' toch echt eerst moeten proberen te overtuigen dat argumenten als:

- christenen zijn te vergelijken met mensen die waanbeelden hebben;
- godservaringen zijn inbeeldingen ('alles van boven komt van beneden', prof. Kuitert);
- er is niets in de wetenschap dat op het bestaan van een god wijst.

in feite varianten zijn op / het gevolg zijn van:

- alleen de wetenschap kan ons echt inzicht geven in de werkelijkheid

Ik heb 1 vergelijking uit de kast gehaald: christenen en Napoleon-gereincarneerden geloven beide heilig in iets onbewijsbaars. Je enige tegenargument tot dusver was nog zwakker dan mijn vergelijking: christenen vind je in alle bevolkingsgroepen.

Of godservaringen inbeeldingen zijn laat ik even in het midden, maar je snapt natuurlijk zelf wel dat hier eenzelfde vergelijking opgaat als in het christen-napoleon argument. Geef eens ontkrachtingen van die stelling. Waarom is een godservaring anders dan een inbeelding (of een trip, of een vlaag van verstandsverbijstering, of ...)?

In de wetenschap is er niets dat op het bestaan van een god wijst. Dat klopt toch ook? En daaruit mag de volgende conclusie getrokken worden: god mag buiten de geaccepteerde formules en stellingen gehouden worden bij gebrek aan bewijs. Wil je dat veranderd zien? Het staat je volledig vrij god aan te tonen op een wetenschappelijke manier.

Er is geen enkele stelling zo ononderbouwd als 'God bestaat'.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
en dat deze laatste stelling zichzelf niet alleen weerlegt, maar ook nog eens niet-neutraal is ten aanzien van het bestaan van een god/goden, aangezien deze bij voorbaat uitgesloten worden. Het is dus vooral negatieve apologetiek die ik bedrijf (aantonen waarom de ander geen gelijk heeft) i.p.v. positieve (aantonen waarom je wel gelijk hebt), maar ik wordt hiertoe gedwongen omdat christenen feitelijk toch voor gek worden versleten op dit forum.

Waarom weerlegt die stelling zichzelf? Het lijkt me juist de definitie van 'werkelijkheid'. Waarom zou iets bij onze werkelijkheid horen als het niet aan te tonen is? Waarom zou je ergens rekening mee moeten houden als het niet van (fysieke) invloed is?

Overigens verslijt je zelf christenen voor gek, door Napoleon-gereincarneerden impliciet voor gek te verklaren. Dat heb je mij, en anderen met mij, namelijk niet horen zeggen. Dat dat de algemene gedachtegang is bij het gros van het volk, wil nog niet zeggen dat het waar is Open mind.

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]


We nemen inderdaad gedrag waar, wat we, inlevend als we zijn, koppelen aan bepaalde gevoelens. Maar dan weten we nog niet hoe jij boosheid precies beleeft. Wat dat betreft zijn we gedoemd tot eenzaamheid.

Is het noodzakelijk precies te weten hoe een ander boosheid beleeft? Waarom zou je dat willen? Het is net zoiets als smaak: het verschilt gewoon, ook al ziet het er vergelijkbaar uit. Ervaringen (dus ook gevoelens en gedachten) zijn persoonlijk, waarom wil je die uit de persoon halen, en ze en plein public projecteren?

quote:

Rekcor schreef op donderdag 03 april 2008 @ 21:17:
[...]


In mijn definitie is 'beleven' is vorm van 'waarnemen'.

Zeker, maar dan mis je nog het criterium 'onafhankelijk'.

quote:

Zyppora schreef op vrijdag 04 april 2008 @ 09:49:
[...]


Ik heb 1 vergelijking uit de kast gehaald: christenen en Napoleon-gereincarneerden geloven beide heilig in iets onbewijsbaars. Je enige tegenargument tot dusver was nog zwakker dan mijn vergelijking: christenen vind je in alle bevolkingsgroepen.

En daarnaast: ook Napoleon gereincarneerden (het was oorspronkelijk overigens mijn vergelijking ) vind je in alle lagen van de bevolking.

Momenteel is er zelfs een president van Frankrijk!