IE8 en Acid2: Super standards vs backwards compatibility*

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:32:
[...]

Wat een onzin. Firefox, Opera en Safari werken toch ook op 99.99% van de sites? Als standards-mode fouten detecteert gaat ie naar quirksmode en werkt je site nog gewoon. Het is HTML met wat CSS hoor, geen zwaar ingewikkelde binaire taal ofzo...

Mwah, onzin is wellicht een groot woord als je ook alle hobbypagina's van Tante Sien meeneemt, maar met Firefox, Opera, Safari, Konqueror etc. kom je inderdaad een heel eind, daar heb je gelijk in .

Echter, standaard standaardconform-modus gaat in IE 8 nooit gebeuren, dat hebben we al (indirect) van MS mogen vernemen. De voorgestelde oplossing is slecht. Wat is wel een reële oplossing (wanneer standaard in standards compliant mode is uitgesloten)?

Ik snap niet waar ze het zo moeilijk mee hebben waar Firefox, Safari en Opera (etc) WEL hetzelfde kunnen renderen met dezelfde css zonder specifieke engines te moeten gaan targeten. Ik verwacht eigenlijk dat als ik IE8 op "edge" zet dat het gewoon zonder hikken werkt als in die andere 3. De specs zijn overal immers vrij duidelijk over. Het is bij deze ook mijn streven die tag 1 keer op edge te zetten en er verder vanaf te blijven.

Ik schreef css al niet specifiek voor browser a of b. Imo is deze switch dan ook een quirksmodelapmidden voor luie developers die ooit iets gemaakt hebben wat in een specifieke IE toevallig werkte, en te laks zijn er verder aandacht aan te gaan besteden.

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:32:
Die blogs van mozilla halen trouwens ook een leuke kwestie aan: Wat gaat er gebeuren als je vanuit een standards compliant IE8 document de DOM probeert te benaderen van een IE7/6 document in een iframe?

Inderdaad, volgens mij maakt MS het zichzelf alleen maar moeilijk. Hou zouden ze dit implementeren? 1 engine waarin telkens met if-else statements voor elke versie aparte 'bugs' worden nagedaan? Lijkt me niet fijn programmeren, en je heb kans dat een nieuwe engine oude engines 'breekt' (wat helemaal een nachtmerrie zou zijn).

Als ze de engines gescheiden houden betekent dat dat ze intern de API's zoveel mogelijk hetzelfde moeten houden en security bugs e.d. zullen in alle engines gefixt moeten worden. Lijkt me ook niet fijn als programmeur...

edit: dit zal er btw ook voor zorgen dat alle wannabe-webdevelopers zonder doctype en meta-tag blijven werken, waardoor hun websites nog steeds niet goed werken in andere browsers. Is dit MS' doel?

JanDM wijzigde dit bericht 22-01-2008 16:51 (10%)

Kan iemand de topictitel weer even aanpassen?

quote:

An astute observation, Robyn it’s true that the ACID2 test doesn’t have the meta required to trigger IE8 to use the latest rendering mode, so IE8 does not technically pass the test. But it is also possible to use an HTTP header to accomplish the same thing as the meta element. So, with the X-UA-Compatible HTTP header applied, IE8 would, from what I understand, pass the ACID2 test.

quote:

-Lars- schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:39:
Wat is wel een reële oplossing (wanneer standaard in standards compliant mode is uitgesloten)?

Standaard in IE7 mode tenzij een document beweert zich aan de standaard te houden. D.w.z. ale documenten met een (moderne) doctype renderen volgens de standaard waar ze naar verwijzen.

Niet de meest charmante oplossing, en een gevecht over welke doctype welke IE-modus triggert, maar in ieder geval niet nog eens een extra mechanisme wat een soort van 'sub-standaarden' lijkt te creëren.

_{Disclaimer: Ik heb hier niet heel lang over nagedacht, ik ben ook geen IE ontwikkelaar gelukkig.}

Goed, mijn vertrouwen in IE is nu een beetje weg aan het hebben. En dat ik dit nu typ, dat zegt wat. Dit is in mijn ogen de meest lompe beslissing die je kunt maken... want er komt natuurlijk ook een IE 9, IE 10, IE 11, enz. enz.

Kunnen ze bij MS niet wat expertise inhuren vanuit bijvoorbeeld Mozilla of Opera? Het lukt die mensen wél om een goede browser te bouwen en rekening te houden met oudere documenten enzo, waarom zou het het IE-team niet lukken?

Dit is echt een ongelofelijk lompe oplossing en ik hoop dat het een proefballonnetje is, dat ze schrikken van de community feedback... maar ik vrees het ergste.

quote:

JanDM schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:49:
[...]
edit: dit zal er btw ook voor zorgen dat alle wannabe-webdevelopers zonder doctype en meta-tag blijven werken, waardoor hun websites nog steeds niet goed werken in andere browsers. Is dit MS' doel?

Het doel is om het huidige web niet te breken. Een mooi streven, maar een totaal verkeerde oplossing imho.

Alex) wijzigde dit bericht 22-01-2008 16:56 (25%)

* TeeDee zit even te brainstormen:

Stelling:
Keesje op de hoek moet voor Slagerij Het Vette Varken een website bouwen. Keesje weet van toeten nog blazen en produceert de meest ranzige rotzooi. Hangt de IE8 meta tag eraan en volgens die tag zou het allemaal moeten werken?

Begrijp ik het dan goed dat als ik met mijn IE8 alsnog naar een f*cked up site zit te kijken?

quote:

TeeDee schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:57:
* TeeDee zit even te brainstormen:

Stelling:
Keesje op de hoek moet voor Slagerij Het Vette Varken een website bouwen. Keesje weet van toeten nog blazen en produceert de meest ranzige rotzooi. Hangt de IE8 meta tag eraan en volgens die tag zou het allemaal moeten werken?

Begrijp ik het dan goed dat als ik met mijn IE8 alsnog naar een f*cked up site zit te kijken?

En zou je keesje moeten slaan.. Zie het een beetje als deze op je site zetten zonder dat ze echt valid zijn.

Ze moeten gewoon het web (en de apps die IE gebruiken) 'stukmaken' imho, zodat we eenmalig alles moeten fixen en dat we er dan vanaf zijn. Ik denk dat dit soort oplossingen op de lange termijn meer geld kost dan eenmalig alles langs te lopen.

En ja, ik snap ook wel dat er altijd verschillen tussen browsers zullen blijven maar nu maken ze het bij elke release complexer en complexer .

quote:

TeeDee schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:57:
* TeeDee zit even te brainstormen:

Stelling:
Keesje op de hoek moet voor Slagerij Het Vette Varken een website bouwen. Keesje weet van toeten nog blazen en produceert de meest ranzige rotzooi. Hangt de IE8 meta tag eraan en volgens die tag zou het allemaal moeten werken?

Begrijp ik het dan goed dat als ik met mijn IE8 alsnog naar een f*cked up site zit te kijken?

Nee, want Keesje, die van toeten noch () blazen weet, test uiteraard enkel in IE. Zelfs Keesje ziet dan dat 'ie iets fout doet. Of anders de slager wel, want hij betaalt immers voor een 'werkende' website.

quote:

Cheatah schreef op vrijdag 21 december 2007 @ 14:26:
Het slagen voor de test is wellicht een teken dat er een hoop dingen juist geïnterpreteerd worden. Maar ik vind de maker van die test haast een misdadiger.

De schrijver van de test vind hem zelf overgens ook al lang achterhaalt.

quote:

-Lars- schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 17:06:
[...]

Nee, want Keesje, die van toeten noch () blazen weet, test uiteraard enkel in IE. Zelfs Keesje ziet dan dat 'ie iets fout doet. Of anders de slager wel, want hij betaalt immers voor een 'werkende' website.

Maar, die werken natuurlijk nog met IE7. Of of of of....
Wat ik een aan wil geven is: het wordt er niet makkelijker op....

* (leest nieuwspost).....Mond valt open.....

En dan te denken dat ze eerst vrolijk naar buiten komen met: kijk ons, wij gaan ons aan de standaarden houden!

lijkt wel of ze een ziekelijk genoegen vinden in het treiteren van webdevelopers. Dit is toch waanzin. Andersom had ik het nog kunnen begrijpen..... Maar een tag om ie8 goed te laten renderen....


Schijt aan die jongens.

Kiphaas7 wijzigde dit bericht 22-01-2008 18:03 (10%)

De beste oplossing zou volgens mij nog zijn om het hele web te 'rebooten'... een compleet nieuwe standaard voor presentatie die heel strict nageleefd wordt, en de huidige technieken niet meer verder te ontwikkelen. Als alle browserbakkers meewerken en netjes de standaarden implementeren moet er heel wat te bereiken zijn, meer dan met de huidige legacy-meuk.

quote:

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 16:54:
Goed, mijn vertrouwen in IE is nu een beetje weg aan het hebben. En dat ik dit nu typ, dat zegt wat. Dit is in mijn ogen de meest lompe beslissing die je kunt maken... want er komt natuurlijk ook een IE 9, IE 10, IE 11, enz. enz.

Kunnen ze bij MS niet wat expertise inhuren vanuit bijvoorbeeld Mozilla of Opera? Het lukt die mensen wél om een goede browser te bouwen en rekening te houden met oudere documenten enzo, waarom zou het het IE-team niet lukken?

Ik denk niet dat het een kwestie is van lukken. Je beantwoordt je vraag ook zelf.

quote:

Het doel is om het huidige web niet te breken. Een mooi streven, maar een totaal verkeerde oplossing imho.

Zou me niets verbazen als dit echt zo'n oplossing is van een (stel) manager(s) die het technische gebeuren op plek 2 hebben ofzo.
Ik kan het me ook wel voorstellen, maar uiteindelijk komen ze hier met deze instelling nooit meer vanaf.

quote:

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:07:
De beste oplossing zou volgens mij nog zijn om het hele web te 'rebooten'... een compleet nieuwe standaard voor presentatie die heel strict nageleefd wordt, en de huidige technieken niet meer verder te ontwikkelen. Als alle browserbakkers meewerken en netjes de standaarden implementeren moet er heel wat te bereiken zijn, meer dan met de huidige legacy-meuk.

Dat is een ambitieus idee.
Ik zie grote sites als eBay hier nog niet gelukkig van worden. En niet te vergeten de intranet-applicaties die alleen met IE werken. Zou me niets verbazen als MS deze oplossing maar heeft gekozen uit angst voor het breken van de compatibiliteit daarmee. Immers, als je je intranetspul moet herschrijven, dan kan je net zo goed het zo herschrijven dat ie onder andere browsers ook werkt. Dat zou het marktaandeel van IE ook niet ten goede komen.

Cyphax wijzigde dit bericht 22-01-2008 18:11 (31%)

Na het lezen van de reacties op het artikel nieuws: IE8 krijgt alweer een nieuwe rendermethode ben ik nog negatiever over deze nieuwe 'feature'. Blijkbaar denkt een aanzienlijk deel van de lezers dus dat Microsoft allerlei andere rendering-engines gaat meeleveren en dat je IE8 pagina's net zo kan laten werken als Firefox 3 met de volgende header:
code:

1	X-UA-Compatible: FF=3;

Zelfs als het in theorie een goed idee was maakt dit hele gedoe met verschillende rendering modes het dusdanig complex dat een groot deel van de mensen die websites maakt het nooit zal begrijpen. Het levert dus precies dezelfde problemen op die Microsoft hier claimt te willen vermijden.

quote:

Cyphax schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:09:
Dat is een ambitieus idee.
Ik zie grote sites als eBay hier nog niet gelukkig van worden. En niet te vergeten de intranet-applicaties die alleen met IE werken. Zou me niets verbazen als MS deze oplossing maar heeft gekozen uit angst voor het breken van de compatibiliteit daarmee. Immers, als je je intranetspul moet herschrijven, dan kan je net zo goed het zo herschrijven dat ie onder andere browsers ook werkt. Dat zou het marktaandeel van IE ook niet ten goede komen.

Wat ik voor me zie is dus een beetje zoals met Win9x/XP: het bestaat nog wel, maar er wordt niks meer aan gedaan. Langzaamaan is iedereen wel overgestapt op de volgende versie (2000, XP, Vista) maar het oude is nog wel beschikbaar, er wordt alleen niks meer aan gedaan.

Huidige websites laat je gewoon in IE 7-modus (of vergelijkbaar) renderen, terwijl je nieuwe websites (met een ander doctype) door de nieuwe parser laat afhandelen. <!doctype AML 1.0> ofzo.

Het biedt wel mogelijkheden om eens een goede schoonmaak te houden en na te denken over allerlei nieuwe ontwikkelingen en technieken... als alle browserbakkers tenminste mee zouden willen werken.

quote:

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:14:
[...]
Wat ik voor me zie is dus een beetje zoals met Win9x/XP: het bestaat nog wel, maar er wordt niks meer aan gedaan. Langzaamaan is iedereen wel overgestapt op de volgende versie (2000, XP, Vista) maar het oude is nog wel beschikbaar, er wordt alleen niks meer aan gedaan.

Huidige websites laat je gewoon in IE 7-modus (of vergelijkbaar) renderen, terwijl je nieuwe websites (met een ander doctype) door de nieuwe parser laat afhandelen. <!doctype AML 1.0> ofzo.

En wat als er een beveilingslek in de IE7-modus wordt gevonden? Als je die oplost breek je misschien functionaliteit van bepaalde websites die er gebruik van maakten, maar je breekt ook meteen het hele idee achter het behouden aan oude versies. Als je het niet oplost blijven alle toekomstige versies vatbaar.

quote:

Het biedt wel mogelijkheden om eens een goede schoonmaak te houden en na te denken over allerlei nieuwe ontwikkelingen en technieken... als alle browserbakkers tenminste mee zouden willen werken.

In dat opzicht is het weer zo'n geweldige Microsoft oplossing waarvan de effectiviteit evenredig is aan het marktaandeel.

Johnny wijzigde dit bericht 22-01-2008 18:23 (3%)

quote:

Alex) schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 18:07:
De beste oplossing zou volgens mij nog zijn om het hele web te 'rebooten'... een compleet nieuwe standaard voor presentatie die heel strict nageleefd wordt, en de huidige technieken niet meer verder te ontwikkelen. Als alle browserbakkers meewerken en netjes de standaarden implementeren moet er heel wat te bereiken zijn, meer dan met de huidige legacy-meuk.

Gewoon IE8 super standards mode ('edge' of whatever) default maken en dan gebeurt het uiteindelijk vanzelf. Ja, dat zal eenmalig pijn doen, maar misschien is dat wel minder erg dan langdurig lijden.
Er komen alleen maar meer documenten, dus een dergelijke gewaagde actie wordt alleen maar moeilijker. Bovendien bespaar je voor elk moment dat je het eerder doet heel veel devvers kopzorgen.
[/brakke standaarden euthanasie]

* Voutloos droomt verder.

Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;
2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2
3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

Wat willen jullie nou? De perfecte browser? Microsoft realiseert zich dat IE9 wel weer andere quirks zal hebben, en voorkomt dat je al je IE8 sites moet gaan updaten als IE9 uitkomt.

Ik zie het probleem echt niet, en ik vind het en prima idee van Microsoft.

quote:

Bozozo schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:55:
Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;
2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2
3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

Daar ga je dus al de mist in, WAAROM zou jij die site speciaal voor IE8 modus maken, als je hem ook voor standards mode kan maken zonder extra meuk er in, en IE8 dat naadloos zou kunnen snappen. die standard wijzigt niet!!

quote:

Wat willen jullie nou? De perfecte browser? Microsoft realiseert zich dat IE9 wel weer andere quirks zal hebben, en voorkomt dat je al je IE8 sites moet gaan updaten als IE9 uitkomt.
Ik zie het probleem echt niet, en ik vind het en prima idee van Microsoft.

Dat is dus wél een probleem, want met IE9 zul je ook een IE8 versie en een IE7 versie en een IE6 versie moeten maken van je sites. iets wat niet had gehoeven als IE7 zich al aan de standaarden zou houden. En hoe gaat het dan met IE10?

Het wordt tijd dat ze gewoon eens keihard er aan gaan knutselen tot IE8.6 wat mij betreft en telkens de bugs eruit halen, zoals bij een normaal programma, maar tegenwoordig komt er na elke major versie gelijk wéér een major versie die geen ruimte laat voor het perfectioneren van wat er al staat. Als je die verwachting dat dat ook niet gaat gebeuren ooit in stand laat, breek je *elke* keer het web weer overnieuw.

quote:

Bozozo schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:55:
Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;
2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2
3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

En wie zegt dat er in IE 18 niet allerlei geweldige features zitten die we ons nu nog niet kunnen voorstellen maar vervolgens bij een klein gedeelte van de websites niet werkt omdat die perse in de IE8-17-modus moeten werken.

Stel er word een nieuwe feature in IE 11 werd geintroduceerd die enorm werd verbeterd vanaf IE 12. Wanneer je een website bezoekt voor IE 11 kun je die feature als bezoeker niet gebruiken. Hoe handig is dat?

Wat als blijkt dat er een softwarepatent is geschonden in IE 12? Een tijdje terug vond Micrtosoft het niet zo erg om het hele web te breken door opeens Flash-animaties te blokkeren door een patentkwestie.

En nu heb ik het nog niet eens over de beveiligingslekken die ik eerder al heb genoemd...

Johnny wijzigde dit bericht 22-01-2008 22:17 (6%)

Dit gaat toch werkelijk nergens meer over zeg. Komen ze eerst naar buiten met dat IE8 standard compliant zal zijn, krijgen we nu dit. Dit doet MS echt alleen voor al die kut IE-only intranetjes, om die te behouden. Doordat MS zo angstvallig zijn marktaandeel wil bewaren zitten we nog minstens 3 jaar aan die oude kut rendering vast.

Was net zo blij dat MS IE7 ging 'forcen' krijgen we nu dit......

quote:

Bozozo schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 19:55:
Wat zeurt iedereen hier toch? Dit bespaart alleen maar werk.

1. Ik maak een site in internet explorer 8, en zet die extra tag op ie8 modus;

locked in to proprietary behaviour, precies wat MS wil

quote:

2. Er verstrijkt 43 jaar; iedereen gebruikt inmiddels internet explorer 18.0.5.2

Ik mag toch niet hopen dat MS over 43 jaar nog steeds een dominante positie heeft, al zouden ze dat wel willen. Maar dan nog: wie garandeerd er dat IE 18.0.5.2 daadwerkelijk nog de IE 8 modus ondersteund? Zou het dan niet een enorm gedrocht moeten zijn met 13 verschillende engines/rendermodi? En is die IE 8 modus nog precies gelijk aan die van IE 8 zelf? We praten hier over een proprietary implementatie van HTML/CSS/JS/DOM etcetera die frozen is vanaf het uitkomen van IE 8 en niet noodzakelijk volledig standards-compliant is, dus enkel Microsoft zelf weet wat precies de technische staat van die engine is, het valt verder nergens aan te toetsen.

En wat moeten andere browservendors met sites die die IE 8 switch aangeven? Moeten die ook voor elke switch precies het gedrag van IE gaan nadoen? Moeten ze dan weer MS' technologie gaan reverse-engineeren? If so dan heeft MS dus weer precies bereikt wat ze willen: een versterking van hun proprietary technologie als de-facto standaard boven de echte standaarden en een versterking van hun concurrentie-positie omdat reverse-engineering nu eenmaal nooit het 'origineel' zal evenaren (en als het wel in de buurt dreigt te komen dan veranderen ze gewoon weer wat dingen in IE9 zodat het spelletje weer van voor af aan kan beginnen).

quote:

3. Dat maakt niet uit, want IE 18.0.5.2 rendert mijn site nog steeds in ie8 modus.

Zie boven: wie garandeerd dat? Aangezien de IE8 rendermodus, behalve voor MS, niet gedefinieerd is in enige standaard is daar niets over te zeggen...

quote:

Oudere browsers herkennen de tag niet en vertonen wazig gedrag, zoals je gewend bent van internet explorer. Daar kan de nieuwe browser niks aan doen.

Ik verwacht ook niet dat oude browsers voor altijd nieuwe content kunnen blijven tonen. Browsers zijn implementaties van een technologie op een bepaald tijdstip en zijn volatile. Ik verwacht echter wel dat nieuwe browsers oude documenten, die niet specifiek gericht op browserquirks zijn gebouwd maar op basis van geldende standaarden, zonder poespas correct kunnen blijven renderen.

quote:

Wat willen jullie nou? De perfecte browser? Microsoft realiseert zich dat IE9 wel weer andere quirks zal hebben, en voorkomt dat je al je IE8 sites moet gaan updaten als IE9 uitkomt.

Het probleem met MS in deze is het hele point-release idee. Meer frequente updates waarbij renderissues e.d. snel gefixed worden zal ook tot gevolg hebben dat webbouwers minder zullen rekenen op bepaalde quirks. Andere browservendors hebben hier aanzienlijk minder problemen mee aangezien ze in de eerste plaats veel sneller met updates komen, maar in de tweede plaats ook altijd de door standaarden gedicteerde behaviour nastreven (en zodoende ook meer consequent gedrag onderling vertonen).

quote:

Ik zie het probleem echt niet, en ik vind het en prima idee van Microsoft.

Microsoft heeft gewoon poep op z'n hoofd en laat zich weer eens van z'n echte kant zien. Wmb hoeft er geen IE8 te komen en mag die hele bende afsterven, daar zouden ze de mensheid een groot plezier mee doen...

quote:

crisp schreef op dinsdag 22 januari 2008 @ 22:48:
Microsoft heeft gewoon poep op z'n hoofd en laat zich weer eens van z'n echte kant zien. Wmb hoeft er geen IE8 te komen en mag die hele bende afsterven, daar zouden ze de mensheid een groot plezier mee doen...

Volgens mij is het poep IN hun hoofd (daar waar bij normale mensen hersens zitten) maar voorderest: Amen to that