Gilde van Front-Enders

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 21:27:
[...]
• Dan denk ik eigenlijk dat je eerder moet gaan werken aan je eigenwaarde als je het zo interpreteert. Ik ben zelf van mening dat HTML voor mij als serverside developer gewoon een manier is om weer te geven wat ik bouw Ik ben het best met je eens dat er wat meer aandacht besteed mag worden aan bijv. het opzetten van standaard templating, maar ik heb nog steeds weinig ideeën over hoe een clubje van professionals binnen een beroepgroep die zich verenigen ook maar enige invloed zou kunnen hebben in hoe bedrijven tegen het 'vak' html'ert aankijken, voor zover je het een vak kan noemen, want als je een paar basis principes door hebt die je als persoon met íets meer dan gemiddelde interesse in je vakgebied wat dingetjes bijhoudt dan heb je het volgens mij snel door. Volgens mij is er echt maar een héél kleine niche van mensen die zich echt 40 uur per week bezighoudt met clientside html'en in deze wereld van CMS'en en serverside talen.

Daarom heet is het ook een gilde voor front-enders en niet alleen voor HTML-ers. HTML is inderdaad geen fulltime job. Het gilde wil in mijn ogen een goede status creëren voor de client-side/front-end developer. Dat houdt zowel CSS en Javascript als HTML in. Deze talen kunnen heel goed op elkaar inspelen en samen geven ze genoeg werk voor een fulltime job. Alleen HTML is niet zo moeilijk, alleen CSS is wat moeilijker, maar zeker te doen. Het is de combinatie van de drie talen die wat meer dan een paar uurtjes leren vereist. PHP is ook niet zo ongelooflijk moeilijk, maar wel veel werk om alles netjes en efficiënt te laten draaien. Zo zit het ook met client-sided code.

@Arjan: Hoe willen jullie trouwens de overheid overtuigen van jullie certificaat? Het lijkt me nogal arrogant om aan te komen lopen van "Yo jongens, stop maar met zoeken naar amateurs! Wij geven certificaten uit aan bevoegde developers.". Verder heeft de overheid ook de kennis niet om dit te controleren.

Mensen die de kwaliteit van client-side code geen donder interesseert (99,9% van alle werkgevers, klanten, gebruikers, etc.), zullen niets om dit Gilde en daaruit voortvloeiende certificeringen geven. Waarom niet? De voordelen van kwalitatief hoogstaande code zijn nauwelijk aantoonbaar te maken. Betere zoekmachine resultaten? Snellere pagina's? Toegankelijkheid? Presenteer maar eens harde cijfers... veel succes.

En dan dat kleine clubje dat het wel wat intereseert zou dan voor € 200,- per jaar elkaar op de schouders moeten gaan zitten kloppen? Alsjeblieft zeg.

En sowieso... Hoe moet ik een Gilde serieus nemen, dat gepromoot wordt op een site waar ik zonder JavaScript nauwelijks m'n weg kan vinden? Of met leden als Lost Boys en Backbase, waar men client-side web development nauwelijks serieus neemt?

Even in het kort: een Gilde van Front-Enders, belachelijk

En nu in het lang:
Ik vind dit een zeer slecht plan. Allereerst roep je jezelf uit tot "standaard" en "autoriteit" terwijl je daar geen enkel recht op hebt. Het gilde (expres geschreven zonder hoofdletter, een hoofdletter is het imho niet waard) en de leden ervan hebben de technieken die onder de naam HTML, CSS en Javascript bekend staan niet uitgevonden, ik vind niet dat zij het recht hebben om er dan wel over te certificeren.

Microsoft heeft de technieken uitgevonden waarvoor je gecertificeerd kan worden (MCSE), hetzelfde geldt voor Cisco (CCNP) en Novell (CNE). En zo zijn er nog veel meer groepen die technieken hebben uitgevonden en gecertificeerd. HTML, CSS en Javascript is niet uitgevonden door het gilde, dat alleen al geeft het gilde in mijn ogen geen recht om te certificeren.

De enige instantie die in mijn ogen recht zou hebben op certificering van HTML is in mijn ogen het W3, zij zijn de bedenkers van de huidige HTML 4 (en de opkomende HTML 5)-standaard. Als ik een W3-certificering zou kunnen behalen, zou ik dat doen. Omdat ik weet dat het door de organisatie die de standaard heeft bedacht - en er dus als geen ander kennis van heeft - is bedacht. Hetzelfde geldt voor CSS en Javascript, ik zou mezelf alleen laten certificeren door de bedenkers.

Verder vind ik de algemene stelling op de site van PPK nogal arrogant ("ik wil", "ik denk", "ik vind") en vind ik dat alleen al geen goede insteek voor een stichting/vereniging, hetgeen het gilde toch echt zal moeten worden om serieus te worden genomen.

----

Volgens Arjen (als ik me de naam goed herinner) moet je moderne technieken gebruiken, HTML en CSS dus. Wat als je dat nou níet doet? Wat als ik een site met een <table> oplever?

Bijvoorbeeld: ik moet een weblog opleveren. Op dat weblog moet een kalendertje staan met daarop de data waarop er gepost is. Dat is met CSS bijna niet te doen (teveel browserinconsistenties), dus lever ik het op met een <table>, al bevat de tabel niet veel tabulaire data. Krijg ik nu mijn certificaat niet omdat ik niet-moderne technieken gebruik? Of krijg ik in dit geval weer wél een certificaat?

Volgende geval: TweakerMaps. Ik gebruik HTML en CSS (waarvoor ik dus gecertificeerd zou worden), maar ik gebruik ook obtrusive Javascript. TweakerMaps is immers een webapplicatie, geen website, dus gelden er weer andere eisen. Zonder JS is het niet mogelijk om TweakerMaps te laten werken, ik zou hoogstens een "not supported"-melding kunnen tonen.

Zo kan ik wel even doorgaan, twee uitzonderingen zijn imho genoeg... hoe gaat dit verder? Wat is het nut van certificering als je uitzondering na uitzondering moet gaan maken en je certificaat uiteindelijk van uitzonderingen aan elkaarhangt?


Verder ben ik het eens met de mensen voor me: het gilde biedt geen professionele meerwaarde...

Alex) wijzigde dit bericht 03-07-2007 22:31 (1%)
Reden: Tikkeltje sarcasme weggehaald

Ik pik even een klein dingetje uit deze hele discussie waar ik graag alvast op in wil haken:

quote:

Arjan Eising schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 20:45:
[...]
Er is behoefte naar zo een open systeem, en de Gilde speelt daarop in.

Hoe 'open' zal het systeem van dehet Gilde zijn, en dan met name naar buitenstaanders en met betrekking tot het kunnen toetsen van de criteria voor 'certificatie'? Dat is namelijk een punt waar ik zeer in geinteresseerd ben, met name omdat PPK daar waarschijnlijk een flinke vinger in de pap zal willen hebben.

Waarom neemt PPK niet een voorbeeld aan Molly Holzschlag met haar Train the Trainer Program waarin ze gratis cursussen geeft aan mensen op sleutelposities in het vak?

Alex): je reactie op quirksmode is al slachtoffer geworden van PPK's censuur

Je snijdt echter wel een punt aan waar ik iets over te zeggen heb. Ik denk dat certificering mbt front-end coding op een objectief niveau met vast-omlijnde criteria gewoonweg onmogelijk is. Je zal hooguit kunnen vaststellen dat iemand nadenkt over wat hij/zij doet doordat hij/zij dat kan beargumenteren, maar er zijn plenty voorbeelden waarbij het bepalen of een bepaalde oplossing goed of fout is uiterst subjectief is.

Zelf ben ik inmiddels 'beyond the standards' waarmee ik wil zeggen dat ikzelf inzie dat standaarden meer een contemporary richtlijn zijn en van zichzelf niet onfaalbaar. Je hoeft geen goeroe te zijn om in te zien dat op veel vlakken (o.a. HTML en CSS) de standaarden tekort schieten, en dan doel ik niet eens zozeer op vaagheden en ambiguiteiten in de specificaties zelf waardoor verschillen in implementaties zijn ontstaan of bugs/tekortkomingen in implementaties (hoewel dat ook helaas nog steeds een groot issue is). Een formele toetsing adhv inmiddels verouderde specificaties lijkt me dan ook niet wenselijk.

En als er geen formele toetsing gedaan kan worden dan begeef je je al snel op uiterst subjectief niveau. Waarom zou een table-oplossing om een 3-koloms layout te realiseren zoveel slechter zijn dan een faux-columns oplossing in CSS? Ik kan voor beiden voor- en tegenargumenten bedenken.

Als ik kijk naar PPK's infamous 2-minutes CSS test dan zou ik het gebruik van tables voor layout in eerste instantie niet meteen afkeuren maar vragen naar motivatie. Ook puntje 2 ("If the site survives step 1, open it in another major browser. Are there any important differences? If so, the application is refused.") is subjectief: sinds wanneer moet een site pixel-perfect renderen in alle browsers? Als ik een site bouw naar de huidige standaarden is de kans groot dat je grote verschillen ziet als je 'm in IE bekijkt - maar misschien is dat wel helemaal mijn doelgroep niet.

Misschien is het maar goed dat de criteria voor de certificering van het Gilde opgesteld gaan worden door een commissie en niet alleen door PPK zelf, want in de laatste heb ik weinig vertrouwen als het gaat om objectiviteit en kunde.

quote:

crisp schreef op dinsdag 03 juli 2007 @ 23:42:
Alex): je reactie op quirksmode is al slachtoffer geworden van PPK's censuur

Wat voor reactie was dat? Dat er nu al gecensureerd wordt vind ik schandalig, tenzij er natuurlijk iets in stond wat ECHT niet door de beugel kon. En mij wordt verteld dat ik geen kritiek mag hebben op iets wat in de kinderschoenen staat?

quote:

Je snijdt echter wel een punt aan waar ik iets over te zeggen heb. Ik denk dat certificering mbt front-end coding op een objectief niveau met vast-omlijnde criteria gewoonweg onmogelijk is. Je zal hooguit kunnen vaststellen dat iemand nadenkt over wat hij/zij doet doordat hij/zij dat kan beargumenteren, maar er zijn plenty voorbeelden waarbij het bepalen of een bepaalde oplossing goed of fout is uiterst subjectief is.
[...]

Kben het verder volkomen met je eens Crisp Alleen ben ik bang dat PPK in de opstelling van die criteria nogal wat invloed zal uitoefenen, ongeacht dat hiervoor een commissie bestaat.

Okee als PPK nu al gaat censureren haak ik ook definitief af Ik ben best te overtuigen door iemand die al m'n vragen/opmerkingen goed beargumenteerd tegenspreekt maar hier schiet 'ie zichzelf best in zn eigen voeten 't was toch iets voor Nederlanders?

Op naar het volgende topic van de dag.

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 04-07-2007 00:09 (64%)

Mja... het is al een paar keer gezegd misschien in dit topic, maar die 2-minutes test slaat echt helemaal nergens op.

Als het gilde streeft naar websites zoals Quirksmode.org... Hij voldoet niet aan zijn eigen 2-minutes test en zonder JavaScript werkt het compleet niet.

Volgens mij moet er maar eens goed nagedacht worden over wat wel gecertificeerd kan worden, want een pagina met alleen CSS en HTML dat zegt natuurlijk helemaal 0,0.

Ik had (dacht ik) de vraag gepost waar ze het lef vandaan hebben gehaald om zaken zoals HTML en CSS te gaan certificeren, zij hebben het immers niet bedacht... ook had ik geplaatst dat ik PPK erg arrogant vond...

Alex) gniffelt ondertussen in z'n vuistje...

Ten eerste vind ik het idee wel leuk, scheid een beetje het kaf van het koren en levert misschien een paar werkeloze studentjes op die voor 10 euro per uur zitten te frontpagen.

Alleen is het imho bijna onmogelijk om certificeringen te maken voor iets als frontenden, omdat de echte experts over het algemeen alles kunnen gebruiken ( vb. tables voor layout ) omdat er een motivering achter zit, niet-experts gebruiken alles ook, maar dan zonder motivatie.

Vb, * Gomez12 [/]kent een redelijk aantal webshops wat gebruik maakt van 1 leverancier, leverancier levert een xml bestand aan met plaatjes / teksten etc. Meeste webshop eigenaren hebben dus hun eigen layout etc, maar als je naar een detailpagina van een artikel gaat dan staat hier gewoon de xml info in geinclude, dus de webshop/site kan keurig in css opgebouwd zijn, maar door het importeren van data(inclusief html) uit een externe bron kan jouw site opeens volgens het gilde afgekeurd worden. Ja ga maar lekker conversie progjes schrijven ( oh wacht dit is backend en geen frontend taak, maar als frontender wordt je hier wel op afgekeurd )

Oftewel het is een leuk initiatief om de studentjes van de beroeps te onderscheiden, maar voor het verschil tussen beroeps en profs wordt het veels te veel een arbitrair spelletje tussen wat de klant wenst ( moet het draaien op ie6 ), wat voor motivatie de frontender heeft, moet de klant zelf content kunnen toevoegen ( dus oftewel is het tabelletje voor layout in een nieuwsbericht verantwoording van de frontender of van de klant die een fckeditor heeft gekregen en zelf een tabelletje heeft gemaakt )

P.S. Voor het gilde : Hoe staan jullie tegenover css hacks en conditional comments. Want daarmee is ongeveer 90% van het web wel om te zetten naar css.
Maar is het goed design als je met tientallen hacks werkt die misschien in de volgende browser versie anders werken.

quote:

Alex) schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:11:
Ik had (dacht ik) de vraag gepost waar ze het lef vandaan hebben gehaald om zaken zoals HTML en CSS te gaan certificeren, zij hebben het immers niet bedacht... ook had ik geplaatst dat ik PPK erg arrogant vond...

Alex) gniffelt ondertussen in z'n vuistje...

Je reactie daar was nagenoeg gelijk aan je "En nu in het lang:" paragraaf in je vorige post. Het was wel redelijk confronterend en kritisch maar nog geen directe flame imo. Maar PPK heeft reacties van mijn hand wel eens voor minder verwijderd

Ik heb wel een mening over PPK en zijn kennisniveau maar dat hou ik hier maar voor me Desalniettemin vind ik zijn site interessant genoeg om bij te houden.

crisp wijzigde dit bericht 04-07-2007 00:19 (4%)

Het komt op mij over als een soort CSS gebruikersgroep, net zoals die er ook voor Java, PHP e.d. zijn. Heel leuk voor uitwisseling en belangenbehartiging, maar à EUR 200 / jaar?! Da's belachelijk veel. Gebruikelijk is voor zover mij bekend zo'n 20 à 35 euro per jaar, veel meer vragen is echte elitair-doenerij.

Die hogere niveau certificeringen mogen best verlopen na twee jaar, maar dat wil nog niet zeggen dat iemand er geld (en tijd) in wil steken om z'n certificering ook écht geldig te houden. Een verlopen certificering, in combinatie met andere recente dingen op het CV volstaat prima (andere ceritificeringen, portofolio, etc.) en is waarschijnlijk zelfs beter dan jaarlijks een 95% hetzelfde, 5% bijgewerkt trucje te tonen. Dat laatste klinkt mij nl. meer als narrow-mindedness dan als bijblijven en verder ontwikkelen. Kortom: koppelverkoop van lidmaatschap en jaarlijkse certificering is niet gewenst.

quote:

crisp schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:17:
[...]

Je reactie daar was nagenoeg gelijk aan je "En nu in het lang:" paragraaf in je vorige post. Het was wel redelijk confronterend en kritisch maar nog geen directe flame imo. Maar PPK heeft reacties van mijn hand wel eens voor minder verwijderd

Ik heb wel een mening over PPK en zijn kennisniveau maar dat hou ik hier maar voor me Desalniettemin vind ik zijn site interessant genoeg om bij te houden.

Mja, zo reageer ik wel vaker he (zie sig, die is btw uitstekend voor seo , misschien moet ik nog een stukje gaan schrijven )

Imo wordt dit 'gilde' opgezet vanuit een grotendeels zelfverklaard probleem. Het maakt jan de bakker echt geen drol uit welke smerige trucs je uithaalt met z'n site, als de broodjes maar besteld kunnen worden. Dan kan het nog zo 'niet volgens de standaarden' zijn, als het werkt werkt 't en is je klant tevreden.

Als een klant een verdergaande interesse heeft zal 'ie er zelf naar vragen. Vergelijk het met arme koffieboeren of opgehokte kistkalven: zolang het de koffiedrinkende carnivoor niet kan schelen of zijn koffie en vlees wel 'eerlijk' zijn is er 0 noodzaak hier iets aan te doen. Nu het 'groene bewustzijn' toeneemt zie je automatisch dat er nu wel wat aan gedaan wordt.

Ergo: als de markt 't verwacht (en die verwacht dat al steeds meer gelukkig) veranderd 't vanzelf. Daar heb je geen gilde voor nodig, maar deze en deze. Het grote verschil met koffieboeren of kistkalven is namelijk dat je als klant zelf de boel kan controleren.

Hoewel ik sceptisch ben tegenover de resultaten die geboekt kunnen gaan worden ben ik zelf liever betrokken bij een gefaald initatief dan dat ik langs de kant sta te lachen.

quote:

Blues schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:35:
Hoewel ik sceptisch ben tegenover de resultaten die geboekt kunnen gaan worden ben ik zelf liever betrokken bij een gefaald initatief dan dat ik langs de kant sta te lachen.

Als dit initiatief gekomen was vanuit een standards- of zelfs overheidsorgaan dan had ik het toegejuigd, nu het komt van een particulier waar ik op professioneel vlak al vaak genoeg van mening mee verschil (al bewonder ik zijn bijdrage aan de communitie) zeg ik: no thanks

Ik ga toch ook met Blues mee.

Ik vind de achterliggende gedachte bijzonder ok. Zoals al gezegd vind ik dat er best wat gedaan kan worden aan voornamelijk onderwijs en bewustwording. Om met het voorbeeld van elguapo te spreken: vergelijk het met een partij voor de dieren die dwangvoeding van ganzen onder aandacht brengt, waardoor het jan met de pet ineens wél uitmaakt. Het 'groene bewustzijn' toe laten nemen zou voor mij een doel op zich zijn.

Nu vind ik termen als 'Gilde' en 'ik vind.., er moet...' zoals veel mensen hier erg rieken naar elitairdoenerij, maar dat neemt niet weg dat de achterliggende gedachte me wel aanspreekt. De vorm kan ik me niet direct aan spiegelen (misschien nog niet), dus ik volg het maar liever dan dat ik het direct afschiet.

Een soort "web of trust" van mensen die van (over) elkaar kunnen zeggen dat ze "goed werk" leveren heeft denk ik echt wel een toegevoegde waarde. Over de definitie van "goed werk" laat ik me dan nog helemaal niet uit.

mophor wijzigde dit bericht 04-07-2007 08:24 (12%)

quote:

elguapo schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 00:24:
Imo wordt dit 'gilde' opgezet vanuit een grotendeels zelfverklaard probleem. Het maakt jan de bakker echt geen drol uit welke smerige trucs je uithaalt met z'n site, als de broodjes maar besteld kunnen worden. Dan kan het nog zo 'niet volgens de standaarden' zijn, als het werkt werkt 't en is je klant tevreden.

Dit is nou juist het hele probleem waar men wat aan probeert te doen. Er is in Nederland geen duidelijke richtlijn die aangeeft van "dit bedrijf maakt goede websites". Iemand die nog steeds websites maakt met 500 keer <font face="Verdana, Arial, Helvetica" color="#ff0000"><b>blabla</b></font> erin maakt voor een niet-geïnformeerde manager net zoveel kans op een opdracht als iemand die zijn html netjes semantisch opbouwt en zijn opmaak in zijn css doet (al dan niet met hier en daar een uitzondering omdat dat in bepaalde gevallen beter is). Misschien zelfs meer omdat de eerste het vaak veel goedkoper kan aanbieden.

Als zo'n keurmerk/certificering een beetje aanslaat dan maken mensen die in 1998 (!) zijn blijven hangen steeds minder kans op opdrachten omdat managers dan WEL een onderscheid kunnen maken tussen een "goede" website-bouwer en een "slechte", nog steeds zonder echt geïnformeerd te zijn. En uiteindelijk wordt daar het web beter van en wordt de beroepsgroep daar beter van.

En @ crisp, volgens mij wordt in praktisch elke beroepsgroep de vakbeweging opgericht vanuit het beroep zelf (LTO, vakbeweging logistiek, BOVAG). Iemand moet dat in gang zetten, en PPK is blijkbaar degene die dit opgepakt heeft. Je kan nu roepen dat je er niets mee te maken wil hebben omdat PPK degene is die het op wil starten of je kan actief gaan proberen om jouw standpunten in het plan te krijgen en iets van te maken. Als je (opbouwende) goede kritiek aandraagt krijg je vanzelf support van de andere mensen omdat ze zien dat je gelijk hebt. Dat lukt je hier op Tweakers goed dus waarom zou het daar anders gaan?

En @ iedereen, ga eerst die site eens lezen voor je blind kritiek begint te spuien omdat je ziet dat crisp e.a. tegen zijn.

quote:

Silk_dude schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 08:00:
En uiteindelijk wordt daar het web beter van en wordt de beroepsgroep daar beter van.

De vraag is wel hoe groot je die beroepsgroep definieerd, want tel je alleen de "site-bouwers" mee of ook de gasten die (interne) webapplicaties bouwen die toch totaal andere eisen stellen aan de browser.

quote:

En @ crisp, volgens mij wordt in praktisch elke beroepsgroep de vakbeweging opgericht vanuit het beroep zelf (LTO, vakbeweging logistiek, BOVAG). Iemand moet dat in gang zetten, en PPK is blijkbaar degene die dit opgepakt heeft.

Uiteraard, maar je begint wel door je onafhankelijk op te stellen, en je moet collectief denken, dus om te beginnen schrijf je niet "ik vind" maar "wij vinden".


Overigens ben ik wel voor een dergelijk initiatief, alleen wil ik eerst even afwachten wat deze "gilde" nu werkelijk wilt gaan doen, want een certificaatje aan de muur is natuurlijk leuk, maar niet nutttig als het geen zinvolle betekenis heeft anders dan dat het zegt dat je "het" kan

ik denk dat het idee goed is, zoals hierboven al gezegt is de manier van brengen voor verbetering vatbaar. Wanneer je met een groep mensen positief en constructief om de tafel gaat zitten zie ik het zo gebeuren dat er een (in de eerste instantie) nederlands 'keurmerk' kan komen voor webdevelopers (frontend dus)

Echter, een certificering vind ik eigenlijk te ver gaan. Als ik nu zo'n certificering haal, en over 15 jaar met dezelfde code een website bouw is dit waarschijnlijk ook achterhaald.

Zodoende zie ik een groot praktisch probleem, namelijk:
- wie gaat bepalen wat 'goed' is, (en zoals hierboven al genoemt: uitzonderingen)
- wanneer verloopt dit 'label'
- hoe bemachtigd de webdevver om de hoek zo'n labeltje?

Verder een veel groter probleem:
hoe moet die manager van dat grote bedrijf nou weten dat er zo'n labeltje is, en hoe kan zo'n manager ruiken hoe inhoudelijk zo'n labeltje is.
Er zijn 100den websites die vertellen dat je hun 'goedkeuring' logotje op je website mag plaatsen als je aan een aantal eisen voldoet, echter zegt dat de managers van nu ook niks.

quote:

mophor schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 06:40:
Ik vind de achterliggende gedachte bijzonder ok. Zoals al gezegd vind ik dat er best wat gedaan kan worden aan voornamelijk onderwijs en bewustwording. Om met het voorbeeld van elguapo te spreken: vergelijk het met een partij voor de dieren die dwangvoeding van ganzen onder aandacht brengt, waardoor het jan met de pet ineens wél uitmaakt. Het 'groene bewustzijn' toe laten nemen zou voor mij een doel op zich zijn.

O, dat is iets waar ik ook helemaal achter sta. Heb aan den lijve ondervonden op welk niveau het HBO onderwijs is op dit gebied, en daar kan zeker flink verbeterd worden.

Ik denk alleen niet dat het 'gilde' dit af gaat dwingen door mensen op een of andere manier te certificeren. Zeker in dit vakgebied is het imo slechts de markt die dit af kan dwingen. En volgens mij gebeurt dat al steeds meer: ik heb bijvoorbeeld bij een paar opdrachten expliciet de eis gekregen om met zoveel mogelijk semantische html en css te werken.

Waar staat dat er iets gedwongen gaat worden? Waar staat dat er iets uberhaupt gedaan gaat worden. Het is op dit moment maar een idee en het enige wat in dit topic voor komt is "certificeringen zijn stom" en "ppk is stom".

quote:

disjfa schreef op woensdag 04 juli 2007 @ 10:04:
Waar staat dat er iets gedwongen gaat worden? Waar staat dat er iets uberhaupt gedaan gaat worden. Het is op dit moment maar een idee en het enige wat in dit topic voor komt is "certificeringen zijn stom" en "ppk is stom".

Als je de boel doorleest zie je dat PPK en het gilde (nee, de hoofdletter krijgen ze van mij nog steeds niet) het gilde en de certificering willen gaan promoten, en dat de overheid gaat kijken naar certificaten e.d. wanneer ze een klus willen aanbieden. Uiteindelijk zal dit resulteren in steeds meer bedrijven die naar een dergelijk certificaat zullen kijken.

De certificering op zich is een goed idee, de manier waarop het nu is uitgewerkt is dat minder.

Om even terug te komen op dat certificatengedoe: Zullen we met z'n allen GoT frontend certificaten geven aan de mensen die goed met HTML en CSS werken enzo?

Het punt dat ik wil maken is: Er is nog steeds niks overtuigends waardoor iets/iemand (overheid bijv.) voor een gecertificeerde devver zou kiezen. Ik gok dat PPK met een hoop mediaaandacht de focus wel op die certificaten krijgt, mede omdat hij al wat langer in het webdevwereldje zit en toch best bekend is. Geef hem eens ongelijk (wat die mediabombarie betreft).

MS certificaten geven aan dat de persoon volgens de makers van de software goed met de software om kan gaan. Lekker objectief en niemand anders kan die certificaten uitgeven. Zoals ik net al met een humoristische ondertoon zei: Iedereen kan in dit geval een gilde oprichten. Daar zit hem het knelpunt. Ik ben ook van mening dat PPK beter met onderwijsinstellingen om de tafel kan gaan zitten, want dan pak je het probleem bij de bron aan en is de aandacht die hij krijgt waarschijnlijk heel wat positiever.

Ik vind 'gilde' nog steeds een kutnaam Beetje ongelukkig gekozen in het kader van marketing enzo

Volgens mij heeft dit initiatief nu al zijn waarde: onder meer in deze discussie.

Ook ik zie vele beren op de weg en ook ik twijfel aan de waarde van een certificaat. Het lijkt me lastig om zelfs zo'n level 1 toe te kennen, omdat je een oordeel moet vellen over iemand intentie.

(Persoonlijk zal ik tables voor layout te allen tijde vermijden... maarrrrr, zodra het maar enigszins op een webapplicatie begint te lijken, word ik veel minder streng ten opzichte van mezelf. Een groot form zet ik dan soms wel in een table (ook omdat ik vind dat dat qua semantiek moet kunnen, maar goed, da's mijn mening).)

Ik ben me dus absoluut wel bewust van de best practices, maar ben niet Roomser dan de paus. Kom ik in aanmerking voor level 1? Hoe moet ik bewijzen dat ik de juiste intenties heb? Kortom, tricky.

Hierboven werd door iemand geprotesteerd tegen de benaming "club", omdat je in Nederland een vereniging of stichting moet zijn. Nu geloof ik niet dat serieus is voorgesteld te kiezen voor de rechtsvorm club, maar het was wel een goed punt. Als we uitgaan van een vereniging, dan hebben de leden het voor het zeggen, en PPK is daar dan één van. Mensen als Crisp, die moeite hebben met de dikke vinger die PPK nu in de pap heeft, zouden daar toch door gerust moeten worden gesteld. (Niet dat ik vind dat Crisp c.s. nu spoorslags lid zouden moeten worden.)

Om kort te gaan: ik vind het een interessant initiatief en ben heel benieuwd wat eruit voortkomt. Lid word ik niet, vooral omdat e.e.a. nogal gericht is op het westen, en in die contreien waag ik me als Stadjer liever niet.